Удивительные события продолжают происходить сегодня.
http://lambda-the-ultimate.org/node/2164
Билл Тейлор, генеральный менеджер стратегической группы по софтверным платформам Microsoft, сообщил сегодня на пресс-конференции, что Microsoft приняла решение убрать mutable (изменяемые) переменные из dotnet.
Как видите функциональное программирование наконец то прорвалось в самый meinstream из мейнстримов.
Советую всем сишарперам немедленно изучать хаскель. А то к следующему сервис паку могут не успеть. :))

Ответ на »сообщение 2460« (AVC)
___________________________
Хочется строго спросить учителей и программистов, сколько любознательному дарованию придется ожидать окончания вычислений?


Школьники народ любознательный ...и нетерпеливый. Ждать долго не придется. Поглядев разинув рот на заполняющие весь экран цифры с пару минут, он просто нажмет Ctrl-C (если знает) или спросит у учителя "как ЭТО остановить". И на всю жизнь запомнит это ощущение прикосновения к чему то огромному, к тому с явлениями какого  невероятного масштаба позволяет иметь дело математика.
А что он запомнит набрав factorial 100 на обероне ?
Идиоткую ошибку которая ему ни о чем не говорит ? Путанные и сбивающиеся и главное совершенно непонятные для него обьяснения учителя почему математика тут маху дала ? Разочарование ? Осознание того что математика это только игрушка, которая работает "на моделях", а как что побольше так ломается ?

Оставьте практичность оберона для тех случаев где она затребована. И школа (как начальная так и высшая) к таким случаям не относится.

Ответ на »сообщение 2458« (AVC)
___________________________

Итак, допустим, что у нас попался любознательный школьник.
Сначала ему захотелось посчитать 100!
Зачем, и что он собирается делать с этим отнюдь не маленьким числом, -- не спрашиваю.
Но разве такой смышленый мальчик может этим ограничиться?
На следующий раз он захочет посчитать 1000000000000!
Хочется строго спросить учителей и программистов, сколько любознательному дарованию придется ожидать окончания вычислений?
Тут как-то нервно начинаешь коситься на то, что в коде

fac 0 = 1
fac n = (n-1) * fac n

с похвальной заботой повторяющем школьное определение факториала, рекурсия отнюдь не хвостовая...

Ответ на »сообщение 2458« (AVC)
___________________________
Jack, кажется, Вы недавно пытались проповедовать мне корректность?


И продолжаю.
Интересно, лично Вам в школе задавали вычислить fac(100)?
Вы школе не дают вычислить фаториал конкретно 10 или 100.
В школе учат базовым понятиям. А конкретно что вы там подставите для вычисления не должно иметь принципиального значения.
В случае с обероном однако имеет.

И какова была бы практическая ценность Оберона, 
Какое отношение практическая ценность оберона имеет к школе ? Может еще жесткий цигун эээ РВ вспомните ?

Тут вот недавно многократно утверждалось, что на Хаскеле пишут операционки. Позвольте спросить: вот с таким представлением целых чисел?

Позволю, но в другой теме. К школе это отношения не имеет. Не сваливайте все в одну кучу.


Любопытно, что для представления вещественных чисел (по крайней мере, в DrScheme) на такое не сподобились. А чего вдруг?


Спросите у тех кто DrScheme писал. Это не ко мне.

Ответ на »сообщение 2456« (Jack Of Shadows)
___________________________

>>>Ну зачем паясничать ?

Jack, кажется, Вы недавно пытались проповедовать мне корректность?

>>>Был приведен конкретный пример вычисления факториала. Школьной надо заметить задачки.

Интересно, лично Вам в школе задавали вычислить fac(100)?

Код на обероне для этого дела был приведен. С использованием специальной библиотеки (по другому просто не получается)
Код на хаскеле (или на лиспе, или не схеме совершенно одинаковый)

fac 0 = 1
fac n = (n-1) * fac n

Где здесь готовая конструкция в языке хаскель для решения именно этой задачи?

Действительно, какая уж тут конструкция...
Разве что случайно попался рояль в кустах -- использование больших чисел во всех случаях, когда мы имеем дело с целыми.
И какова была бы практическая ценность Оберона, если бы во всех случаях он использовал подобное представление целых? Тут вот недавно многократно утверждалось, что на Хаскеле пишут операционки. Позвольте спросить: вот с таким представлением целых чисел?
Любопытно, что для представления вещественных чисел (по крайней мере, в DrScheme) на такое не сподобились. А чего вдруг?

Ответ на »сообщение 2448« (Руслан Богатырев)
___________________________
Если исходить из Вашего утверждения и того, что программисты делятся на системных и прикладных, вытекает, что школа должна готовить системных программистов?

Гениально Руслан. Я прямым текстом говорю что учить надо на языках максимально отдаленных от конкретики железа: В то время как ФЯ дает минимальный набор ортогональных средств практически никак не привязанных к ограничениям железа.

Вы на основании этого делаете вывод что я имел в виду...системное программирование.

Деление на системное или прикладное программирование ни в коем случае не должно проводиться в школе (и тем более в институте) Для этого существуют всякие ПТУ и прочие курсы.

Ответ на »сообщение 2450« (AVC)
___________________________
Видимо, задача школьника состоит в том, чтобы брать готовую конструкцию из самого языка, а не из библиотеки? :)

Ну зачем паясничать ?
Был приведен конкретный пример вычисления факториала. Школьной надо заметить задачки.
Код на обероне для этого дела был приведен. С использованием специальной библиотеки (по другому просто не получается)
Код на хаскеле (или на лиспе, или не схеме совершенно одинаковый)

fac 0 = 1
fac n = (n-1) * fac n

Где здесь готовая конструкция в языке хаскель для решения именно этой задачи ?

Приведите ЛЮБУЮ задачу из школьной программы, которая на ваш взгляд потребует в ФЯ каких то специальных конструкций.
Сравним код оберона и хаскеля, потом уже обоснованно будем говорить что для школьников егче, и где меньше наносной шелухи. Пока что пример с факториалом сильно не в пользу оберона.

Ответ на »сообщение 2454« (Руслан Богатырев)
___________________________

>>>Да, забыл дать ссылку. Схема Декарта и ее оценка подробно разобраны в классической книге Джорджа Пойа "Математическое открытие". Лучшая, на мой взгляд, книга по изучению сути программирования, которую крайне высоко ценил Дейкстра. Хотя слово "программирование" там, по-моему, ни разу не упоминается.

Интересно. С этой стороны об этой книге не думал.
Надо бы перечитать, благо электронный вариант есть.
И правда, уже названия глав какие интересные:

Глава 2. Метод Декарта.
Глава 3. Рекурсия.
Глава 4. Суперпозиция.

Ответ на »сообщение 2453« (Руслан Богатырев)
___________________________

Чем больше объем ваших знаний, тем больше пробелов вы сможете усмотреть в этой схеме. Хоть это и утопия, но во многих случаях, однако, полезна и работает.

Да, забыл дать ссылку. Схема Декарта и ее оценка подробно разобраны в классической книге Джорджа Пойа "Математическое открытие". Лучшая, на мой взгляд, книга по изучению сути программирования, которую крайне высоко ценил Дейкстра. Хотя слово "программирование" там, по-моему, ни разу не упоминается.

Ответ на »сообщение 2449« (AVC)
___________________________

То, что с помощью сочетания процедурных переменных и записей в Обероне можно реализовать все что угодно, достаточно ясно.

Т.е. все упирается в то, что есть штатные средства, а есть нештатные, которые всегда можно создать (цена вопроса). Когда я задавал (провокационный) вопрос относительно того, чего в Обероне не хватает для работы с ФП, то по ходу выяснил, что у сторонников ФП есть определенные стереотипы восприятия ИЯ. Для базовых вещей ФП в Обероне средства есть. Разумеется, есть полезные средства того же Хаскеля, которые в Обероне на уровне языка (а не через динамические структуры и реализацию специализированных ран-таймов) не достижимы. Нет ничего странного и страшного.

Если несколько утрировать споры, то они сводятся примерно к следующему: вот вы у себя в ИП постоянно должны переводить дыхание (плодить кучу явных и ненужных переменных), а мы у себя в ФП все делаем на одном дыхании (дыхнули и запомнили на всю оставшуюся жизнь). Ну да, "мелкозернистость" в ИП имеет место быть (на то он и ИП). Да, мы видим там узелки вышивки, спрятанные в ФП в ран-тайм. И даже можем их ненароком сковырнуть. А дальше-то что?

Возьмите элементарную вещь в ИП -- переменные цикла (не обязательно FOR). Их область существования по-хорошему должна ограничиваться циклом, но в ИП (за редким исключением) это не так. Плохо? Наверное, не есть хорошо. Но как только люди впадают в другую крайность -- никаких тебе переменных, только "одноразовые шприцы", понимаешь, что будут ситуации, когда многоразовость понадобится, и тогда начнутся выверты. Т.е. эквилибристика с инструментом-автопилотом вместо прямого и очевидного решения.

ИП не делает различия между следованием (порядок, время) и следствием (причина). Иногда это может быть важным. В ФП (свободном от ИП), наоборот, нет времени, есть причины. В противном случае это было бы уже ИП. Синхрон ИП против асинхрона ФП. Одно может имитировать другое. Вопрос в том, кому и для чего что удобнее.

Среди бумаг известного франузского философа и математика Рене Декарта после его смерти (примерно 350 лет назад) были найдены "Правила для руководства ума". В них Декарт пытался дать универсальный метод решения задач. Честно говоря, ФП, свободное от ИП, мне во многом напоминает утопическую попытку Декарта.

Если несколько упростить картину, то Декарт предложил такую схему:
1. Задача любого вида сводится к математической задаче.
2. Математическая задача любого вида сводится к алгебраической задаче.
3. Любая алгебраическая задача сводится к решению одного-единственного уравнения.

Чем больше объем ваших знаний, тем больше пробелов вы сможете усмотреть в этой схеме. Хоть это и утопия, но во многих случаях, однако, полезна и работает.