Ответ на »сообщение 2449« (AVC)
___________________________

>>>В данном случае это проявляется в том, что хотя мы можем на лету реализовать любую функциональность (вот вам и λ), но в общем случае не можем оформить это просто как вызов функции. Ведь динамическая структура должна где-то подцепляться, а closure в Обероне нет.

Напрашивается ввести в язык что-то вроде делегатов, вопрос -- стоит ли... :)

Ответ на »сообщение 2447« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ответ на »сообщение 2444« (Руслан Богатырев)
___________________________
Задача школьника научиться выражать простые мысли простым набором механизмов, а не надеяться что на каждый вопрос есть готовый ответ в виде библиотечной функции.

О том и речь. Выражать мысли простым набором механизмов, а не надеяться, что на каждую проблему уже есть "фича", встроенная в язык. :-)


И вот когда вы пытаетесь это сдеать при помощи ИЯ, то тут же утыкаетесь в необходимость специализированных библиотек.

А в чем проблема библиотек-то? Неужели решение по засовыванию всего, что только можно, в язык - это лучше, чем минимальный язык с вынесением всего остального в библиотеки?
(кстати, к сведению - есть и такой подход к обучению, при котором студенты начинают с использования большой базы готовых библиотек, задействуя их как "черные ящики", а затем постепенно "вскрывают" эти ящики, разбираясь, как они реализуются. Такой подход продвигает Бертран Мейер. Я не поддерживаю таких идей, но, тем не менее, интересно).


Про знаменитое "как икс может быть равен самому себе плюс один ?" я уж и не говорю. Ученики со всего размаху сажаются на идиосинкразии реализации в конкретном железе.

При чем тут железо? В процессе освоения пошаговой алгоритмизации изучается оператор изменения значения переменной. Оператор присваивания. Что здесь "железного" и недостаточно абстрактного? Трактуете переменную как ячейку памяти? Так на дворе давно не Фортран, и переменные полностью абстрагированы от реализации, являясь всего лишь "атомом" состояния программы. Ах, не нравится понятие "состояние программы"? А что в нем такого неабстрактного и непонятного на интуитивном уровне? Программа, как любая система, существует во времени, состоит из многих элементов, которые во времени меняют свое состояние. И причем тут реализация?
По поводу "как икс может быть равен самому себе плюс один" - так во всех нормальных императивных языках оператор присваивания не имеет ничего общего с операцией сравнения и выглядит по-другому.

Более того - недавно пришлось замещать пару по теоретическим основам информатики для студентов с факультета начального образования. Они с компьютером вообще никак, в школе в деревнях информатики тоже не было. Не спеша разобрались с понятием алгоритма, структурами алгоритмов на блок-схемах. Так вот, в тот момент, когда я употребил запись "x = x + 1", я сразу же вспомнил про то, что это может выглядеть непонятным. Только пускаюсь объяснять, как они мне: "А что тут непонятного? С одной стороны старый x, с другой новый".

Ответ на »сообщение 2447« (Jack Of Shadows)
___________________________

>>>Задача школьника научиться выражать простые мысли простым набором механизмов, а не надеяться что на каждый вопрос есть готовый ответ в виде библиотечной функции.

Видимо, задача школьника состоит в том, чтобы брать готовую конструкцию из самого языка, а не из библиотеки? :)
Основных вариантов два: либо вы включаете в язык все-все-все (и тогда задача школьника -- суметь-таки завершить чтение описания языка к концу учебного года), либо вы включаете дополнительные возможности в библиотеки (модули), оставляя язык простым и компактным.

Ответ на »сообщение 2446« (Руслан Богатырев)
___________________________

То, что с помощью сочетания процедурных переменных и записей в Обероне можно реализовать все что угодно, достаточно ясно.
Насколько я понимаю, довольно общая претензия к Оберону состоит в том, что Оберон -- "синтаксически несладкий" (диетический :) ).
В данном случае это проявляется в том, что хотя мы можем на лету реализовать любую функциональность (вот вам и λ), но в общем случае не можем оформить это просто как вызов функции. Ведь динамическая структура должна где-то подцепляться, а closure в Обероне нет.

Ответ на »сообщение 2447« (Jack Of Shadows)
___________________________

Нет нельзя. Это можно сказать прикладнику. Это его задача лазить по тысячам библиотек и выискивать сотни тысяч готовых функций.

Если исходить из Вашего утверждения и того, что программисты делятся на системных и прикладных, вытекает, что школа должна готовить системных программистов?

Так какая цель ставится перед таким школьником? Получить быстро результат? Узнать, как этого добиться в конкретном языке? Посмотреть анатомию решения задачи вплоть до "железа"?

Ответ на »сообщение 2444« (Руслан Богатырев)
___________________________
Можно сказать школьнику, что для таких конкретно задач есть модуль SuperPuperMath, а в нем процедура Fact, которая считает хошь какой факториал :)


Нет нельзя. Это можно сказать прикладнику. Это его задача лазить по тысячам библиотек и выискивать сотни тысяч готовых функций.
Задача школьника научиться выражать простые мысли простым набором механизмов, а не надеяться что на каждый вопрос есть готовый ответ в виде библиотечной функции.

И вот когда вы пытаетесь это сдеать при помощи ИЯ, то тут же утыкаетесь в необходимость специализированных библиотек. В то время как ФЯ дает минимальный набор ортогональных средств практически никак не привязанных к ограничениям железа.
Про знаменитое "как икс может быть равен самому себе плюс один ?" я уж и не говорю. Ученики со всего размаху сажаются на идиосинкразии реализации в конкретном железе.

Ответ на »сообщение 2445« (AVC)
___________________________

Я так понял, что используется некая динамическая структура данных.
Верно. А к ней -- несложный интерпретатор. Записи + ссылки дают основу для построения подобной динамики. А что есть списки в ФП? Те же динамические структуры.

Наверное, необязательно ориентироваться именно на сети Петри. :)
Конечно, необязательно. Просто я к ним неравнодушен :)

Остается один, чисто синтаксический, вопрос: как оформляется вызов такой функции?
Тут полная свобода для фантазии. Самый лобовой -- в модуль интерпретатора передается строка, которая разбирается и интерпретируется. Можно опосредованно -- в виде имен отдельных файлов (на нами придуманном языке композиции функций).

Ответ на »сообщение 2441« (Руслан Богатырев)
___________________________

Я так понял, что используется некая динамическая структура данных.
Наверное, необязательно ориентироваться именно на сети Петри. :)
Остается один, чисто синтаксический, вопрос: как оформляется вызов такой функции?

Ответ на »сообщение 2438« (Geniepro)
___________________________

Чрезвычайно просто и доступно для любого школьника, неправда ли?...

Можно сказать школьнику, что для таких конкретно задач есть модуль SuperPuperMath, а в нем процедура Fact, которая считает хошь какой факториал :)

Или уже нельзя в ИЯ делать "кеширование" полезных вещей в виде "свертки" в функции более специализированного плана?

Ответ на »сообщение 2442« (Сергей Перовский)
___________________________

А я вообще-то электрик и представления не имею, зачем мне разводной ключ :)

Лампочки бывают разных конструкций. Иногда без разводного ключа ну никак :)

В эту схему можно добавить для полноты картины еще и управдома (ООП). Как тут не вспомнить Нону Мордюкову в "Бриллиантовой руке". :)