Ответ на »сообщение 2367« (AVC)
___________________________

Можно ли определить ФП как "программирование на Хаскелле"?

Программирование на Хаскелле - наиболее чистая форма функционального программирования.
И пока что - наиболее современная.

И разве недавно тут все (не только функциональщики) хором не повторяли, что Лисп -- язык на все времена?

Лисп - язык особенный. Особенный тем, что он - один из немногих языков-хамелеонов, метаязыков, способных с минимумом имеющихся концепций (всего семь) реализовать максимум возможных парадигм программирования.
Отсюда - его достоинства и недостатки. Достоинства - что хотите, то и получите. Недостатки - можно получить всё, что угодно, а значит и ограничения тоже - например, ограничения на автоматическое распараллеливание программ.

В тех или иных формах языки типа Лиспа будут всегда. Вот, например, последний писк моды - кадаврик по прозвище Немерле...

Получается, что авторы SICP затронули императив только по обязанности: мол, надо было сказать пару слов об ИП.
Но я понял их не так.
Ну, может быть, я просто тупой, и читать, не "перевирая", не умею. Я этот вариант не исключаю.
Я понял, что там черным по белому было сказано об определенных ограничениях на применимость ФП.

Эх, пожалуй, скажу всё, что я об этой книге думаю! :о))

Это отличная книга - классика! НО! Эта книга не есть истина в последней инстанции!
Время не стоит на месте, технологии развиваются, меняются и представления об ограничения на применимость ФП...

Ответ на »сообщение 2366« (Илья Ермаков)
___________________________

Но делим по общему назначению системы - для вычисляющей системы важен результат ее "жизнедеятельности", а сама "жизнедеятельность" - всего лишь необходимый "побочный эффект", до которого пользователю нет дела, но с которым приходится мириться. Смысл существования управляющей системы, наоборот, в процессе ее постоянной работы, т.е. нам важен не результат, а именно ход ее работы, процесс синхронной смены состояний в ее блоках...

Ну что ж, тут уже вопрос привычек и приоритетов.
Вы, похоже, предпочитаете размазывать состояние программы и затем мучиться с багами из-за его бесконтрольного изменения вместо того, что бы мучиться с изменением своего мышления на пути ограничения состояния программы... Если Вас устраивает текущее положение дел - тем лучше для Вас...


А вот что касается ФЯ как первого языка программирования в школе - то тут, извините, нужны серьезные доводы и эксперименты.

Школа не должна выпускать профессиональных программистов, так же как и профессиональных математиков или физиков-ядерщиков. Школа должна дать всего лишь основные представления о программировании и тут незачем забивать голову модулями, классами, синтаксисом, ключевыми словами в верхнем регистре и прочей мишурой.
Для школ идеальны языки с минимумом синтаксиса и маскимумом приближения к школьной математике. Зачем забивать головы школьников разными типами целочисленной и вещественной арифметики? Гораздо лучше учить школьников на языках со встроенной бесконечной целочисленной арифметикой, дробными и комплексными числами - это куда полезнее объяснений, что есть 32-х или 64-х битные целые числа, 32-х или 64-х битные вещественные числа, а дроби и комплексные числа нужно имитировать записями, да ещё и инкапсулировать в них арифметические операции, к тому же неестественно представленные...
Зачем школьникам все эти низкоуровневые сложности профессионального программирования?


Может быть, "считающих, что ФЯ для этого лучше всего" и весьма много, но если эти "считающие" не провели ни одного урока в школе в своей жизни, то их "считание" представляет не особо большой интерес... Я не говорю, что это не возможно - пробуйте, делитесь опытом

У меня лично такого опыта нет, но тут уже неоднократно приводился успешный пример американских учебных заведений, в которых первыми языками были Хаскелл и Scheme.
Их опыт секретом не является - наоборот, эти преподаватели с восторгом делятся своим опытом... Лично я вполне склонен доверять им.


Но задачка постановки школьного курса программирования для среднего ученика со стартом прямо с ФЯ... Можно кандидатскую степень по методике без диссертации получать :-)

Вы явно преувеличиваете... Не так страшен чёрт, как Вы его тут размалевали... :о)
Если в российских школах идёт постоянное снижение уровня образования - это беда России, с этим надо бороться. Впрочем, не только в России эта беда...


По поводу Оберона в школе - в этом нет ничего революционного, это всего лишь развитие "паскалевского" обучения.

По накатанной колее передвигаться конечно легче для учителей, но лучше ли для учеников? Вряд ли...
"Залезть на дерево - не значит сделать первый шаг к Луне". (из какой-то статьи про Дельфы) :о))
Стремиться-то надо не к тому, что бы было не хуже, а к тому, что бы было гораздо лучше.


Короче, я к тому, что пока предмета для обсуждения системного ФП я, к сожалению, не вижу...

Жёсткое РВ - это лишь мизерная доля всего ПО.
Причём, как Вы сами же и признаёте, даже в Оберонах приходится отказываться от сборщика мусора - а значит и терять преимущества Оберонов перед теми же Адой и Модулой-2.

Повторю вопрос, который задал тут на днях Jack Of Shadows, - стоит ли ориентировать язык общего назначения на узенькую облась систем реального времени, в которых даже Оберон не слишком пригоден?
Да ещё заставлять бедных школьников перенапрягать свой бедный моск всеми хитростями и премудростями "грамотного проектирования фабрик объектов на Обероне"?

Объяснить основы ФП школьникам с незамутнённым разумом - вероятно гораздо проще, чем профессионалам, подсевшими на жёсткий императив за десятилетия работы в нём...
ФП гораздо ближе к школьной математике, чем ИП.
Вся проблема - только в учителях, так же как и в любых других школьных предметах...

Ответ на »сообщение 2363« (Jack Of Shadows)
___________________________

Ответ на »сообщение 2362« (AVC)
___________________________
А потом, где-нибудь главе к третьей, они вдруг сообщают, что все-таки приходится использовать присваивание...
Это уже цирк чесслово. Мы им об ОГРАНИЧЕНИИ БЕСКОНТРОЛЬНОГО изменения состояния. Они нам об ОТСУТСТВИИ СОТОЯНИЯ в ФП
Вот и говори после этого о взимопонимании.

Давайте порассуждаем.
У ФП есть определенная специфика, оно отличается, скажем, от ИП.
Я-то полагал, что специфика ФП -- в отсутствии переменных, как они понимаются в ИЯ.
Возможно, в специально отведенных местах (монадах?) можно как-то обойти этот жесткий запрет. Примерно так же, как на Обероне можно использовать псевдо-модуль SYSTEM.
То, что Вы говорите об "ограничениях бесконтрольного изменения состояния", конечно, верно. Но несколько неопределенно.
Например, сюда попадает как программирование "без переменных" (ФП), так и ряд конструкций императивных языков.
Возьмем, к примеру, обычный оператор присвоения в паскале-подобном языке.
var := expr;
Выражение expr может включать в себя кучу операндов, но вычисления над ними будут производиться без побочных эффектов (в отличие от Си).
Например: dx*dx + dy*dy.
Добавим сюда тот факт, что в Аде функция не может иметь побочных эффектов.
Следовательно, на Аде вычисление следующего выражения также не вызовет побочных эффектов: sqrt(dx*dx + dy*dy).
И уже только в самом конце мы присваиваем полученное значение некоей переменной: distance := sqrt(dx*dx + dy*dy);
Налицо явные "ограничения бесконтрольного изменения состояния".
Спрашивается: это уже ФП?

Главное, конечно, не в некоторой размытости границ (ФП -- не ФП).
Насколько я понял то, что здесь говорилось о способе работы ФЯ с состояниями, работа с состояниями вынесена в самый верхний слой программы, который имеет дело с состоянием программы в целом.
Именно это затрудняет понимание и приятие такой схемы.
Получается, что функциональность противоречит инкапсуляции и др. замечательным свойствам, подробно расписанным в любой книжке по объектно-ориентированному дизайну.
Если это недоразумение, то, пожалуйста, покажите, что это не так, объясните, как надо делать, чтобы это было не так.
Повторю, что я эту мысль не с потолка взял, а вычитал у Абельсона и Сассмана.

Ответ на »сообщение 2365« (Geniepro)
___________________________

>>>Вообще, SICP - универсальный учебник по программированию, а не учебник по функциональному программированию. Естественно, в этом учебнике рассматривается и ФП, и ИП.

Получается, что авторы SICP затронули императив только по обязанности: мол, надо было сказать пару слов об ИП.
Но я понял их не так.
Ну, может быть, я просто тупой, и читать, не "перевирая", не умею. Я этот вариант не исключаю.
Я понял, что там черным по белому было сказано об определенных ограничениях на применимость ФП.

Ответ на »сообщение 2365« (Geniepro)
___________________________

Ответ на »сообщение 2362« (AVC)
___________________________
Пора бы Вам уже взяться за учебники по функциональному программированию, и лучше - на функциональном языке (типа Хаскелла), а не на разных гибридных языках...
Недавно вышедшая книга Романа Душкина на такой учебник тянет?
Читал, разбирался - после этого, кстати, разочаровался в Хацкеле. Не нравится. Язык с чисто математическим стилем... Средств для выражения мат. абстракций много, средств для выражения архитектуры крайне мало. Хотя, если смотреть совсем со стороны, то язык красивый, логичный и стройный.

Ответ на »сообщение 2364« (Geniepro)
___________________________

Ответ на »сообщение 2362« (AVC)
___________________________

А потом, где-нибудь главе к третьей, они вдруг сообщают, что все-таки приходится использовать присваивание...

Этот учебник, конечно, классический, но довольно таки устаревший. В те годы не было Хаскелла...

Можно ли определить ФП как "программирование на Хаскелле"?
И разве недавно тут все (не только функциональщики) хором не повторяли, что Лисп -- язык на все времена?

Ответ на »сообщение 2361« (Geniepro)
___________________________

Ответ на »сообщение 2359« (Илья Ермаков)
Что такое - задачи не "на вычисление"? Непонятно... Разве есть хоть одна сколько-нибудь серьёзная задача, обходящаяся без вычислений? Я о таких никогда не слышал... Даже в жрайвере мышки и то есть какие-то вычисления...

Ну я же весьма понятно провел "водораздел". Правильнее даже не задачи "на вычисление", а так: вычисляющие системы и управляющие системы. Элементы одного и другого, естественно, есть везде. Но делим по общему назначению системы - для вычисляющей системы важен результат ее "жизнедеятельности", а сама "жизнедеятельность" - всего лишь необходимый "побочный эффект", до которого пользователю нет дела, но с которым приходится мириться. Смысл существования управляющей системы, наоборот, в процессе ее постоянной работы, т.е. нам важен не результат, а именно ход ее работы, процесс синхронной смены состояний в ее блоках...


Идеал - понятие субъективное.
Есть преподователи, считающие ФЯ гораздо идеальнее других языков подходящими для начального обучения программированию. И таких преподователей существенно больше, чем преподователей Оберонов...

Для ВУЗа - тут и спорить не с чем, ФЯ должно изучаться параллельно с ИЯ - и чем раньше, тем лучше, поскольку очень сильно расширяет кругозор. Нам в ВУЗе, увы, этого не преподавали, но я сам на первом курсе сильно интересовался историей ЯП и различными языками (особенно - Smalltalk, LISP и Prolog), даже свой ФЯ с динамической типизацией и макросами придумывал :-) ФЯ привлекало стройностью, абстрактностью, гибкостью ("можно лепить как из пластилина", что особенно характерно для LISPа с его идеей "программа - такой же список, как и данные"). Потом разочаровался в гибкости, "бесхребетности" (возможно, набил оскомину С++, на котором пришлось очень много поработать полтора года - сначала даже очень нравился все тем же - "гибкостью"), стал искать жестких, "каркасных" решений, стремящихся к минимализму. Вышел на Аду, затем, что уже стало самым серьезным переходом, на Обероны.

А вот что касается ФЯ как первого языка программирования в школе - то тут, извините, нужны серьезные доводы и эксперименты. Может быть, "считающих, что ФЯ для этого лучше всего" и весьма много, но если эти "считающие" не провели ни одного урока в школе в своей жизни, то их "считание" представляет не особо большой интерес... Я не говорю, что это не возможно - пробуйте, делитесь опытом :-) Пока даже про единичные примеры не слышно, разве что в спец. школах, в профильных классах, в качестве дополнительного языка показывают где Пролог или Лисп... Но задачка постановки школьного курса программирования для среднего ученика со стартом прямо с ФЯ... Можно кандидатскую степень по методике без диссертации получать :-)

По поводу Оберона в школе - в этом нет ничего революционного, это всего лишь развитие "паскалевского" обучения. Оберон превосходит Паскаль по всем параметрам, посему про необходимость этого перехода и доказывать нечего - можете не переживать, хуже-то точно не станет :-)

То есть наличие операционных систем, написанных на ФЯ (в том числе и чистых ленивых ФЯ), в том числе написанных в далёкие семидесятые годы, для Вас абсолютно пустой звук?

Нет, не пустой. Признать факт существования мало. Нужно, как минимум, больше информации - назначение, технич. параметры и т.п. В частности, телекоммуникационные системы на Эрланге - это показывает эффективную применимость ФЯ для задач конкретного "склада" - для систем мягкого реального времени с массовым параллелизмом со слабой связанностью по данным (я так предполагаю исходя из специфики задачи. Поэтому и стало возможным отказаться от разделяемых данных, перейти полностью на сценарий "процессы-сигналы". Для других системных задач и ОС менее специфичного профиля это может оказаться непростым).
Чтобы признать наличие системного программирования на ФЯ как явление, нужно хотя бы наличие какого-то воспроизводимого опыта, методологии, доступной для изучения - это нет. Т.е. если и есть внутри каких-то компаний, то мы с вами к этому приобщиться не можем (а интересено было бы, кстати).
Есть, например, типовая парадигма системного программирования на Си, сложившаяся в Юникс-системах. Ее можно увидеть, "потрогать", "пощупать", можно говорить о тех или иных ее недостатках и т.п. Есть уже ставшая типовой парадигма системного программирования на Оберонах - десяток операционных систем, из которых половина open-source - так же дает возможность об этом говорить, обсуждать, сравнивать - воочию видеть преимущества более современного и высокоуровневого подхода перед традиционным сишным (что, кстати, выражается в том, что приличный объем работ выполняется очень малыми командами с высоким качеством. Сравните с вылизывающимися десятилетиями "всем миром" open-source на Си).
Короче, я к тому, что пока предмета для обсуждения системного ФП я, к сожалению, не вижу...

Ответ на »сообщение 2362« (AVC)
___________________________

А потом, где-нибудь главе к третьей, они вдруг сообщают, что все-таки приходится использовать присваивание...

Вообще, SICP - универсальный учебник по программированию, а не учебник по функциональному программированию. Естественно, в этом учебнике рассматривается и ФП, и ИП.
Пора бы Вам уже взяться за учебники по функциональному программированию, и лучше - на функциональном языке (типа Хаскелла), а не на разных гибридных языках...

Ответ на »сообщение 2362« (AVC)
___________________________

А потом, где-нибудь главе к третьей, они вдруг сообщают, что все-таки приходится использовать присваивание...

Этот учебник, конечно, классический, но довольно таки устаревший. В те годы не было Хаскелла...

Ответ на »сообщение 2362« (AVC)
___________________________
А потом, где-нибудь главе к третьей, они вдруг сообщают, что все-таки приходится использовать присваивание...
Это уже цирк чесслово. Мы им об ОГРАНИЧЕНИИ БЕСКОНТРОЛЬНОГО изменения состояния. Они нам об ОТСУТСТВИИ СОТОЯНИЯ в ФП
Вот и говори после этого о взимопонимании.
Уже сколько раз говорилось. И все равно, каждый раз когда императивщики натыкаются на изменение состояния в ФП, они ведут себыя так как будто им обещали (кто интересно) что этого НИКОГДА не будет, а потом жестоко обманули.