Ответ на »сообщение 1289« (Артем)
___________________________

>>Есть один ведущий язык, под который писаны законы в .NET - это C#.
>А как же реализованная в IL возможность оптимизации хвостовой рекурсии, которую испотльзует F# и не использует C#? Насколько я слышал, это не единственная фича .Net, которую C#  не использует. Так что не надо упрощать.

Было бы странно, если бы C# использовал все фичи (а зачем C# нужна такая оптимизация?). IL - это низкоуровневая "подстилка". В контексте .NET ее роль неопределяющая. В той же WAM (Warren Abstract Machine) хвостовая рекурсия для Пролога была встроена в начале 80-х. Вы наверняка в курсе, что в той же Java нет goto, но в JVM-то есть. Другие языки, реализованные через JVM, спокойно могут это пользовать. И какой из этого вывод? Ну есть и есть.

Кстати, по поводу функциональной чистоты. В статье Amr Sabry "What is a Purely Functional Language" есть такое утверждение:

A language is purely functional if (i) it includes every simply typed lambda-calculus term, and (ii) its call-by-name, call-by-need, and call-by-value implementations are equivalent (modulo divergence and errors).

Ответ на »сообщение 1267« (Артем)
___________________________

Ответьте честно, Geniepro. Я вот смотрю, вы интересуетесь и Лиспом, и Хаскелем, и Сисалом, может еще чем-нибудь. А программы вы на них пишете?

Вы, наверное, имеете в виду достаточно серьёзные программы, производящие какую-то полезную работу?
Нет, такие не пишу. Пока не пишу. Пока нет таких задач. Но вообще-то планирую, в преспективе...
Пока что я изучаю ФП, в частности Лисп/Scheme и Хаскелл. Ну и, по ходу дела, пытаюсь рекламировать ФП в меру своих сил и знаний... :-)

Другие функциональные языки меня интересуют также, как меня интересуют Ада/Оберон/С#/..., хотя использовать реально приходится только Си и Дельфы.

Хаскелл для меня лично представляет сейчас интерес именно как более-менее чистый ФЯ - с ленивыми вычислениями, нестрогой семантикой, автовыводом типов - именно то, что и отличает ФП от ИП и ООП. Но вот его статическая типизация затрудняет делать некоторые вещи, которые легко реализуются в том же Лиспе. Но, видимо, это только от моего слабого знания Хаскелла.


Тут уже были попытки обозвать тот же OCaml императивным языком ввиду последовательного просмотра let-выражений. Это, уважаемый, не последовательность, а задание древообразной зависимости.

Вот, кстати, чем мне ещё нравится Хаскелл, так это тем, что в нём необязательно использовать let in. Мне, почему-то, не нравится подход к разработке программы снизу-вверх, от низкоуровневых функций к высокоуровневым. Слишком обычно, по-паскалевски, по-фортовски... :-))

Да, меня тогда ещё и этот light syntax F#'овский попутал.

Кстати, а как можно расценить цикл for в этом примере из документации по F#

let FunctionSample() =
    let tick x = printf "tick %d\n" x in
    let tock x = printf "tock %d\n" x in
    let choose f g h x =
        if f x then g x else h x in
    for i = 0 to 10 do
        choose (fun n -> n%2 = 0) tick tock i
    done;
    printf "done!\n"

Типичный императивный multiple assignment..
Или здесь, как и в SISAL, при каждой итерации создаётся новая переменная i, а старая забывается?

Ответ на »сообщение 1288« (bb)
___________________________
Но мы как-то все больше отдаляемся от темы ветки. Ну, тогда чуто-чуть приблизимся к ней и  сделаю еще одно маленькое замечание относительно Есть один ведущий язык, под который писаны законы в .NET - это C#. А как же реализованная в IL возможность оптимизации хвостовой рекурсии, которую испотльзует F# и не использует C#? Насколько я слышал, это не единственная фича .Net, которую C#  не использует. Так что не надо упрощать.

Я еще раз повторяю: .Net может дать второе дыхание хорошим языкам, т.к. они получают доступ ко всей ее мощи

Ответ на »сообщение 1287« (Артем)
___________________________

CTS - это как раз благо.
Смотря для кого.

Если вы считаете, что ваш экзотический язык, хорошо подходящий для решения какого-то класса задач, не будет использоваться по причине слабости или отсутствия наработанных библиотек для него - пишите реализацию для .Net и для вашего языка откроется вся мощь библиотек .Net.
"Всю мощь" можно получить и не загрязняя язык - через посредника.

А чем требование того, что язык должен компилироваться в CIL хуже требования компиляции в машинные коды?
Это как раз вообще не смущает.

Люди должны соблюдать законы, и чем лучше законы, тем лучше в государстве жить. Взамен, государству делегируются полномочия, которые отдельными индивидуумами выполнены быть не могут. Что же насчет монастыря, то и в .Net можно сделать язык, который не поддерживает некоторые спецификации.

Как Вам перспективы жить в Бурунди - одной из самых опасных стран в Африке? Если в реальной жизни люди могут выбирать страну (и то не все и не всегда), то в мире информационных технологий выбор невелик - между плохим и очень плохим.

Опять-таки, скажите, чем требование того, чтобы язык подчинялся требованиям
VM хуже того, чтобы язык подчинялся требованиям OS?

Язык не обязан ни подчиняться VM, ни тем более OS. VM - это реализация языка (кто под кого должен подстраиваться?). А OS - вещь вообще посторонняя. К сожалению, в современном программировании OS (а теперь и VM) - на первом плане. О времена, о нравы!

Но мы как-то все больше отдаляемся от темы ветки.

Ответ на »сообщение 1286« (bb)
___________________________
CTS - это как раз благо. Если вы считаете, что ваш экзотический язык, хорошо подходящий для решения какого-то класса задач, не будет использоваться по причине слабости или отсутствия наработанных библиотек для него - пишите реализацию для .Net и для вашего языка откроется вся мощь библиотек .Net. При этом вам никто не запрещает писать нативные библиотеки, которые не обязательно должны ограничиваться рамками CLS. Посмотрите на F#, у него гораздо больше перспектив, чем у его прообраза - OCaml, потому что наряду с OCaml-скими  фичами он имеет доступ к .Net-вским.
А чем требование того, что язык должен компилироваться в CIL хуже требования компиляции в машинные коды? Первое даже легче, учитывая наличие CodeDOM и относительную высокоуровневость IL  по сравнению с машкодами (или нативным ассемблером).

Люди (формально - граждане конкретного государства) могут жить в монастыре и при этом от государства им нужно одно - чтобы оно не вмешивалось в их жизнь. Это не государство, а первобытное-общинный строй, когда никто никуда не вмешивается (хотя и тогда наверное вмешивались - дубиной по голове). Люди должны соблюдать законы, и чем лучше законы, тем лучше в государстве жить. Взамен, государству делегируются полномочия, которые отдельными индивидуумами выполнены быть не могут. Что же насчет монастыря, то и в .Net можно сделать язык, который не поддерживает некоторые спецификации.

Опять-таки, скажите, чем требование того, чтобы язык подчинялся требованиям
VM хуже того, чтобы язык подчинялся требованиям OS?

Ответ на »сообщение 1285« (Артем)
___________________________

C-программа, состоящая из одной процедуры main является наиболее императивной.  :)
Не всегда. В main может быть просто одна "пускалка" - один оператор вызова некоей внешней (библиотечной/встроенной) процедуры, которая интепретирует некие описания работы, представленные, например, в наборе текстовых/бинарных файлов. Нет последовательности - нет императивности.

Но я совсем не понимаю, почему вы считаете, что в .Net нельзя реализовать полноценные версии других языков?

А кто сказал, что нельзя? Церковь может находиться на территории государства и при этом быть от него отделена. Люди (формально - граждане конкретного государства) могут жить в монастыре и при этом от государства им нужно одно - чтобы оно не вмешивалось в их жизнь. Так и в случае с .NET. Язык может быть реализован в .NET, но при этом возникает вопрос: будет ли он претендовать на полноправное участие в жизни "государства", либо предпочитает быть отшельником.

В первом случае ему придется соблюдать законы, установленные власть предержащими. Вы наверняка все это знаете, но лишний раз уточню. Microsoft .NET - конкретная реализация т.н. CLI (Common Language Infrastructure), составными частями которой являются:
- общая система типов CTS (Common Type System);
- общая спецификация языков CLS (Common Language Specification);
- система метаданных (Metadata System);
- виртуальная исполнительная система VES (Virtual Execution System);
- общий промежуточный язык CIL (Common Intermediate Language).

CTS, CLS и Metadata System являются наиболее критичными для того, чтобы язык полноценно погрузился в CLI (читай .NET). Типы, классы/объекты должны быть "ГОСТированы". Есть один ведущий язык, под который писаны законы в .NET - это C#. Остальные в .NET - граждане второго сорта.

Но самые независимые/гордые языки, конечно, могут быть отшельниками. Никто не запрещает.

Ответ на »сообщение 1284« (bb)
___________________________
Любые рассуждения о "чистоте" (и деления на чистых и нечистых) должны исходить из того, что чистота весьма относительна.
Можно сказать и так: любая декларативность сводится к императивности и есть неявное ее выражение. Чем более неявно эта императивность определена, тем более язык декларативен. C-программа, состоящая из одной процедуры main является наиболее императивной.  :)

Microsoft в лице .NET - сторонник второго.
Я согласен, что для ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО  программирования в .Net желательно знать C#. Но я совсем не понимаю, почему вы считаете, что в .Net нельзя реализовать полноценные версии других языков?

Ответ на »сообщение 1283« (Артем)
___________________________

И это не значит, что язык императивен, т.к. общая последовательность выполнения не связана с последовательностью задания клозов. Так же и ФП нельзя назвать императивным на том основании, что там бывает определен конкретный порядок вызова подфункций.

Значит, консенсус налицо. Обратите внимание, я написал "Декларативность Пролога имеет известные императивные основы". Из этого абсолютно не вытекает, что я назвал Пролог императивным языком.

Мысль моя была проста: неявная императивность, которой пронизаны ФП и ЛП, совсем не способствуют их чистоте. Любые рассуждения о "чистоте" (и деления на чистых и нечистых) должны исходить из того, что чистота весьма относительна. В наше время даже самые чистые языки (если они не предназначены исключительно для умственного исполнения) вынуждены опускаться с небес на грешную Землю и пропитываться этим "противным" фон-неймановским императивом со всеми вытекающими отсюда последствиями.

А дальше есть, как минимум, три пути:

1. Признавать самостоятельность каждой парадигмы (в лице ее самых ярких представителей) и изучать возможности мирного равноправного сосуществования разных парадигм.
2. Выделять главную парадигму, остальным отводить роль вспомогательных, которые ей подчиняются. Можно как на уровне одного ЯП, так и отдельной системы.
3. Признавать только одну парадигму, остальные имитировать в ней, называя это обогащением другими стилями.

Лично я сторонник первого пути. Microsoft в лице .NET - сторонник второго. Ну и есть и те, кто исповедует третий путь. Пальцем показывать не будем - это, надо полагать, осознанный выбор конкретных людей.

Ответ на »сообщение 1282« (bb)
___________________________
Классический Пролог, действительно, нельзя признать полностью декларативным, т.к. логический вывод, действительно зависит от последовательности клозов, но при этом эти последовательности легко выделются в отдельные фрагменты. И это не значит, что язык императивен, т.к. общая последовательность выполнения не связана с последовательностью задания клозов. Так же и ФП нельзя назвать императивным на том основании, что там бывает определен конкретный порядок вызова подфункций.
Для предотвращения зацикливания и других неприятных эффектов в Пролог программисты пользуются правилами заданиями клозов (от простого к сложному и т.д.и т.п), т.е. существует определенный момент, связанный с опытностью программиста (Хотя даже неопытный по результатм выполнения или трасстровки поймет, что порядок надо изменить). В новых версиях (опять тот же Mercury) такие неоднозначности как порядок клозов или недетерминированность стараются минимизировать.