to al_mt:

Кажется я понял, в чем причина нашего недопонимания. Дело в том, что философские законы -- это не то же самое, что законы, допустим, физики. Это в физике мы имеем закон, которым описывается тот или иной физический процесс. И мы используем этот закон, чтобы получить интересующий нас результат без проведения эксперимента. А философские законы -- это нечто другое.

Где-то я встречал такую шутку о том, как люди пришли к пониманию чисел. Типа, первобытный человек в какой-то момент понял, что у шести овец и шести женщин есть что-то общее. Так и здесь. Люди заметили, что иногда система при увеличении какого-либо количественного параметра начинает вести себя по-другому. Причем наблюдается это в самых разных системах, относящихся к разным предметным областям. Обобщив такие наблюдения, люди обозвали это явление законом перехода количества в качество.

Все сказанное -- мое личное мнение. Нормальной философской подготовки не имею (годовой курс философии в институте не считается).

Ответ на »сообщение 1739« (Fisher)
___________________________
>>>Основная "светлая мысль" теории катастроф, по сравнению с "законом перехода количества в качество" - откровение, что многие процессы описываются не просто нелинейными функциями, а характерной улиткообразной поверхностью, которую любят рисовать на обложках. Остальное - математические следствия.
На мой взгляд это действительно светлая мысль, переводящая абстрактное утверждение в работоспособную модель для широкого класса систем.
Качественный скачок понятие не столько субъективное, сколько относительное. Как всегда все зависит от решаемой задачи. Для службы эксплатации разрушение купола аквапарка было качественным скачком в его осадке. С точки зрения статистики, это было увеличение числа катастров на единицу.
Я бы сформулировал принцип перехода так:  неограниченное изменение параметров объекта в какой то момент приведет к неработоспособности используемой модели.
Можно считать это утверждение очевидным, но мы тут уже много спорили по поводу Общей Теории Всего.
Geo привел пример с выходом за приделы закона Гука. Я приводил  пример разрушения - выход за границы прочности. Все это примеры, когда количественные изменения требуют принципиального пересмотра модели.

Так Вы и описываете социальный процесс.
Вы же не станете утверждать, что если взять 10 электродвигателей мощностью 1Вт, то из них можно штатно получит 15Вт?

Ответ на »сообщение 1741« (al_mt)
___________________________
Сударь, ну Вы и придира ;-) Физические процессы Вы наблюдать не хотите, в социальных выпячиваете человеческий фактор.

Все предложенные Вами изменения также объяснимы. Только там действуют, скорее, не философские законы, а социальные и/или психосоциальные (а также технический: замена бригады бульдозером ;-))

Ответ на »сообщение 1740« (Fisher)
___________________________
>>> А если бы подвернувшися камень весил не 1500, а 3500 кг, и даже этой бригаде оказался бы не по силам, то что - не произошло качественных изменений?
Качественные изменения состоят не в том, что бригада утащила полторы тонны, а в том, что, работая вместе, люди могут утащить полторы тонны, в то время как работая по отдельности могут утащить только тонну.

Пример приведен в осгновном для разборок с понятиями "субъективно" - "объективно", так как качественное изменение, полученное в результатет совместной деятельности, может быть наблюдаемо объективно (весы показывают другой вес).

С линейностью и нелинейностью я либо что-то недопонял, либо не совсем согласен. Я бы попытался дать более расплывчатое определение. Что-то вроде:
Новое качество -- это изменение типа функции (описывающей процесс) при некоторых достаточно больших значениях аргумента.

Заменили бригадира в бригаде и оная вообще перестала работать. Кол-во людей не изменилась. Качественный переход налицо. Ну и?

Бригаду уволили, приехал один бульдозерист и за день выполнил недельную норму бригады. Кто куда перешёл?

Бригада вернулась, побила бульдозериста и поломала трактор. Так количество (10 человек) превела бульдозер в новое качество.

Прораб перевязал бульдозериста, вызвал милицию и бывшую бригаду посадили на 15 суток. Так качественный телефонный звонок перешёл в количественный показатель "сидящих".

Мораль: в рамках демагогической парадигмы можно привести любой пример перехода чего угодно во что угодно. Такие фокусы можно проделывать только с субъективными сущностями, следовательно сущность относительно, которой, истинными могут быть противоречивые высказывания является субъективной.

Ответ на »сообщение 1738« (Geo)
___________________________

А когда их количество увеличилось, они смогли все вместе утащить булдыган весом в полторы тонны.

Теперь понятнее, о чем речь. Но это просто математическое следствие того, что функция "работоспособность" человека от массы груза изначально существенно нелинейна - она уходит в ноль при превышении порога "могу поднять" (100 кг). И если уж усматривать переход "количества в качество", то именно в этой нелинейности.

А при увеличении числа работников их нелинейные функции определенным образом суммируются, и порог "могу поднять" просто уезжает вправо.

А если бы подвернувшися камень весил не 1500, а 3500 кг, и даже этой бригаде оказался бы не по силам, то что - не произошло качественных изменений? Закон не сработал?

Ответ на »сообщение 1737« (al_mt)
___________________________

Предлагаю еще одно, упрощенное, определение "качества".

Качество (появление нового качества) - это субъективно существенное наличие (изменение) количества чего-то (не того, что меряли до сих пор).

Например, если десять работников под чутким руководством перетащили 1500 кг вместо 1000, то мы говорим, что у бригады появилось новое качество, отсутствующее у отдельного работника. Но языком математики, у них несколько повысилась производительность труда - первая производная объема валового продукта по времени, то есть произошел всплеск второй производной. Именно эти изменения производных высоких порядков философы и называют "качеством". Они соответствуют перегибам исследуемых функций, о чем я уже говорил. А какое именно изменение считать "качественным скачком", и какой именно производной - дело сугубо договорное.

Основная "светлая мысль" теории катастроф, по сравнению с "законом перехода количества в качество" - откровение, что многие процессы описываются не просто нелинейными функциями, а характерной улиткообразной поверхностью, которую любят рисовать на обложках. Остальное - математические следствия.

Ответ на »сообщение 1737« (al_mt)
___________________________
>>> Если Ваши 10 человек поднимают больший вес за счёт организации труда, значит Вы ввели в систему качественное изменение, приведшее к количественным.
Ничего я не вводил. Раньше они таскали камни по 100 кг. А когда их количество увеличилось, они смогли все вместе утащить булдыган весом в полторы тонны. Увеличилось количество (не 1 человек, а 10) => изменилось качество (смогли утащить больший удельный вес).

>>> Ну какие ещё нужны доказательства субъективности понятия "качество" и тезиса "количество/качество"?????
Не понял. А какие доказательства уже есть? Субъективность -- это когда полученный результат различными субъектами может быть оценен по-раазному. Здесь же весы покажут полторы тонны независимо от того, кто на эти весы смотрит.

Ответ на »сообщение 1736« (Geo)
___________________________

Ответ на »сообщение 1735« (al_mt)
___________________________
>>> Где же переход количества в качество? Это просто нелинейная функция
Один человек может утащить 100 кг.
Десять человек, работая по отдельности, могут утащить, соответственно, 1000 кг
А вот 10 человек, работая вместе, могут утащить 1500 кг.

Как же это может получиться? Совместная работа десятерых дает некое новое качество, которое позволяет получить больший результат.
Не могут. Если просто поставить рядом 10 человек, то они поднимут ровно в 10 раз больше чем 1, при всех прочих равных. Если Ваши 10 человек поднимают больший вес за счёт организации труда, значит Вы ввели в систему качественное изменение, приведшее к количественным. Т.е. это иллюстрация перехода качества в количество, что кстати, встречается гораздо чаще.

Не блин! Ну какие ещё нужны доказательства субъективности понятия "качество" и тезиса "количество/качество"?????