Ответ на »сообщение 975« (AVC)
___________________________

Но действительно ли гармония ПРАКТИЧНА?

Да, притча хорошо вышла в изложении Сэлинджера. У него, кстати, чуть посуше звучит, чем в русском переводе, и это, видимо, ближе к древнекитайским оригиналам.

Насчет практичности: весь проект Информатика-21 "вырос из сугубо практических нужд..., отрефлексированных в свете ..."

Я все свои научные штуки перевел на ББ -- там, где раньше было 3-4 больших системы, сейчас одна и маленькая -- и офигенно быстрая (конкуренты с С++ отстают в 8 раз на задачах уровня искусства 3-летней давности, и вообще не могут справиться с тем, что у нас сделано в прошлом году).

Смешно даже как-то насчет практичности :))

Ответ на »сообщение 974« (Sergei)
___________________________

Ответ на »сообщение 928« (info21)
___________________________
проект Pelican успешно продолжается. Как говорится - не дождетесь.

Да мы-то рады только. Это ваша команда тут (и в Мыслях) агрессивно с самого начала выступает.

Кстати, вот тут как раз сам начальник ваш говорит, что это ось общего назначения (для "массового пользователя"):
http://www.sysbin.com/board/viewtopic.php?t=416&view=next&sid=723f3d2cc6484cf4ded757a3a0564e5f

Ответ на »сообщение 969« (info21)
___________________________


А то я иногда и сам не могу себе объяснить, каковы важнейшие особенности Оберона.

Но Вы же сами жаловались на постоянно демонстрируемое в форумах неумение критикующих Оберон видеть целое :-)

Главная особенность Оберона -- очень гармоничное, минималистичное целое, очень тщательно и "плотно" составленное из небольшого числа элементов (герметичная строгая типизация; настоящая модульность; эффективная компиляция; сбор мусора; эффективный и простой механизм расширения типов).

Все время всплывают понятия "гармония", "сбалансированность".
То, что Оберон гармоничен, я чувствую, как говорят, всеми "фибрами".
Но действительно ли гармония ПРАКТИЧНА?
(Надеюсь, что так. Ведь Вирт, прежде всего, -- именно Инженер.)
Прошу прощения за последующую цитату, но это моя любимая китайская притча. :)

------------------------------------------------------------------------------
Циньский князь Мугун сказал конюшему Бо Лэ:
– Ты уже стар годами. Нет ли кого-нибудь в твоем роду, кто бы умел отбирать коней?
– Доброго коня, – отвечал Бо Лэ, – можно узнать по стати, мускулам и костяку. Однако у Первого Коня в Поднебесной все это – словно бы стерто и смыто, скрыто и спрятано. Такой конь мчится, не поднимая пыли, не оставляя следов. Сыновья же мои малоспособны: они сумеют отыскать хорошего коня, но не смогут найти Первого Коня в Поднебесной. Когда-то я таскал вязанки дров и связки овощей с неким Цзюфан Гао. Он разбирался в лошадях не хуже вашего слуги. Пригласите его.
Князь принял Цзюфан Гао и немедля отправил его за конем. Через три месяца Цзюфан Гао вернулся и доложил:
– Отыскал. В Песчаных Холмах.
– А что за конь? – спросил Мугун.
– Гнедая кобыла.
Послали за кобылой, а это оказался вороной жеребец.
Князь, опечалившись, позвал Бо Лэ и сказал ему:
– Ничего не получилось! Тот, кого ты прислал отбирать коней, не способен разобраться даже в масти, не умеет отличить кобылу от жеребца – какой уж из него лошадник!
– Неужели он этого достиг! - сказал Бо Лэ, вздохнув в глубоком восхищении. – Да после этого тысячи и тьмы таких, как я, – ничто в сравнении с ним! Ведь Гао видит природную суть. Отбирает зерно, отметая мякину, проникает внутрь, забывая о внешнем. Видит то, что нужно видеть, а ненужного – не замечает. Смотрит на то, на что следует смотреть, пренебрегая тем, смотреть не стоит. Да такое умение – дороже всяких коней!
Когда жеребца привели, это и впрямь оказался Первый Конь в Поднебесной!

Ответ на »сообщение 928« (info21)
___________________________
Хотя руководство настоятельно рекомендует мне не метать бисер, тем не менее хочу сообщить - проект Pelican успешно продолжается. Как говорится - не дождетесь.
А по поводу того, жалко его или не жалко, какие проблемы он решает и какова была постановка задачи - об этом следовало бы судить хотя бы посмотрев на Pelican или его документацию.

Ответ на »сообщение 972« (info21)
___________________________


Зависит от того, насколько хорошо обучен "профессионал".

"Среднестатистический профессионал" подготовлен... неважно.
Нахватался по верхам тех или иных "крутых" технологий, а системы во всем этом нет.


Я вот тоже пришел к выводу, что хорошо обученных-то почти и нет: чаще всего это просто люди "второго уровня", которые сами худо-бедно додумываются до что такое хорошо, и что такое плохо.

Как мне кажется, мой собственный пример это подтверждает.
Обучен плохо (конечно, сам виноват), ориентиров почти нет.
Стараюсь исправиться: "лучше поздно, чем никогда". :)
Единственный устойчивый ориентир - Оберон, что коллегами воспринимается как блажь.
Иногда сам мучаюсь вопросом -- не является ли мое увлечение Обероном бесполезным "эстетством"? (Меня всегда привлекала интеллектуальная красота. В школе -- математика и шахматы, причем именно их художественная, а не спортивная сторона.)
Действительно ли Оберон сделает нас "эффективнее"?
"Непрофессионалам" в этом смысле проще, они пишут для себя, им не надо "рюшек".
А мы зачастую пишем для "мистера X", который встречает программу именно по "рюшкам".
Господи, когда же кончится это засилье исключительно "офисного" программирования?!


Мне кажется, если бы принципы ОС Оберон хорошо "разжевать"
Книжка-то написана -- и даже в Сети висит. Там хорошо все разжевано.

Ага. На английском.
Вы скажете, что сейчас все хорошо знают английский?
Почти так. Большинство осилит нужную им статью, но за книгу не возьмется.


Или крупный специалист ничего не знает
А почему он "крупный" специалист? Не очевидно. Опять же, по опыту науки, сколько раз обжигались люди на "крупных" специалистах, которые оказывались типичными какаду.
Танненбаум, конечно, не какаду. Но так уж запросто записывать его в "крупные" я бы не стал.

Издается, однако, в серии "Классика Computer Science".
В которой Вирт у нас не издается - не классик...


Переучивать кого-то -- дело гиблое. Пустая трата времени. Толковые из "профессионалов" (которые второго уровня) сами сориентируются -- для них просто нужно обеспечить доступность информации.
А все усилия -- на молодежь.

Как говорит наш Президент: других ("профессионалов" :)) у меня для вас нет.
А если других нет, то кто будет сосредотачивать усилия на молодежи?
(Впрочем, догадываюсь -- кто. Вы сами такого цитировали: "А знания - это ерунда". Вопреки Бекону -- см. в правом верхнем углу.)
У нас тут замечательный Островок Энтузиазма.
А "нам нужна железная поступь миллионов". :)

Ответ на »сообщение 971« (AVC)
___________________________

Но я пришел к выводу, что "профессионал" вряд ли выберет Оберон без понимания связей языка и операционки.

Зависит от того, насколько хорошо обучен "профессионал".
Я вот тоже пришел к выводу, что хорошо обученных-то почти и нет: чаще всего это просто люди "второго уровня", которые сами худо-бедно додумываются до что такое хорошо, и что такое плохо.

Мне кажется, если бы принципы ОС Оберон хорошо "разжевать"

Книжка-то написана -- и даже в Сети висит. Там хорошо все разжевано.

Тот же Танненбаум в своей книге об операционных системах, основанной на его системе Minix, распространяет миф

Эта манера хорошо известна в науке (где пресловутые "смены парадигм" постоянно встречаются, и все сопутствующие явления 1000 лет известны -- тем кто интересуется, конечно; большинство, как обычно, просто без балды "комбинирует").
Манера состоит в том, чтобы подавлять нового конкурента просто ором. Не обязательно сознательно, это может быть просто от самодовольства.

Или крупный специалист ничего не знает
А почему он "крупный" специалист? Не очевидно. Опять же, по опыту науки, сколько раз обжигались люди на "крупных" специалистах, которые оказывались типичными какаду.
Танненбаум, конечно, не какаду. Но так уж запросто записывать его в "крупные" я бы не стал.

Во-вторых, он скорее всего просто не хочет знать -- блок на уровне подсознания, опять же от известного самодовольства.

.. то даже "профессионалы" бы потянулись к языку. :)
А то от них только и слышно: что, мол, у вас за язык? Того нет, сего нет... :)

Переучивать кого-то -- дело гиблое. Пустая трата времени. Толковые из "профессионалов" (которые второго уровня) сами сориентируются -- для них просто нужно обеспечить доступность информации.
А все усилия -- на молодежь.

Ответ на »сообщение 970« (info21)
___________________________


Впрочем, мы немножко о разном говорим: Вы больше о системе, а я о языке. Но это две стороны одной медали: предлагать аксиоматику бессмысленно, не показав, как из нее получаются важные теоремы.

Именно.
Конечно, Оберон (как ЯП) можно использовать отдельно от ОС Оберон, даже ничего о ней не зная. При таком использовании (например, при обучении алгоритмике) решающее значение имеет простота языка.

Но я пришел к выводу, что "профессионал" вряд ли выберет Оберон без понимания связей языка и операционки.
Не хватает достойного примера применения, понимания мотивировок и т.д.
(Тот же Танненбаум в своей книге об операционных системах, основанной на его системе Minix, распространяет миф, что все Оси пишутся на Си, а не на "Паскале или Модуле-3". Или крупный специалист ничего не знает об Обероне?)
Мне кажется, если бы принципы ОС Оберон хорошо "разжевать", то даже "профессионалы" бы потянулись к языку. :)
А то от них только и слышно: что, мол, у вас за язык? Того нет, сего нет... :)

В конце концов, если отталкиваться от аналогии с АК-47, то мы в школе тренировались в его разборке и сборке. (Моя супруга, кажется, его секунд за 7 разбирала.)
Так же можно поступать и с Обероном. :)

Ответ на »сообщение 969« (info21)
___________________________

Впрочем, мы немножко о разном говорим: Вы больше о системе, а я о языке. Но это две стороны одной медали: предлагать аксиоматику бессмысленно, не показав, как из нее получаются важные теоремы.

Ответ на »сообщение 968« (AVC)
___________________________

Ответ на »сообщение 961« (Илья Ермаков)
___________________________

Хотел бы особо обратить внимание на шину, основанную на использовании generic message protocol (обработчиков и сообщений-записей).


Кстати, я пару раз был вынужден перейти именно к этой модели после первых инстинктивных попыток "построиться" на методах -- вынужден в силу простоты.
Вроде бы, специализированные методы повышают выразительность, а возня с сообщениями довабляет "административного" кода.
Но в итоге концептуальное единообразие -- и от этого простота развития программы -- побеждают.

А то я иногда и сам не могу себе объяснить, каковы важнейшие особенности Оберона.

Но Вы же сами жаловались на постоянно демонстрируемое в форумах неумение критикующих Оберон видеть целое :-)

Главная особенность Оберона -- очень гармоничное, минималистичное целое, очень тщательно и "плотно" составленное из небольшого числа элементов (герметичная строгая типизация; настоящая модульность; эффективная компиляция; сбор мусора; эффективный и простой механизм расширения типов).

Шина, о которой Вы говорите, -- это в известном смысле демонстрация того, насколько мощным является сей минимальный набор.

Ни один из элементов нельзя выбросить, не разрушив его гармоничную мощь.

Ответ на »сообщение 961« (Илья Ермаков)
___________________________


Меня в Обероне тоже многое наводило на ассоциации с железной техникой. Упрощая, можно сказать, что Оберон-система - это конструкция из закрытых модулей, связанных между собой процедурными шинами, по которым передаются объектно-ориентированные данные.

Хотел бы особо обратить внимание на шину, основанную на использовании generic message protocol (обработчиков и сообщений-записей).
Именно обероновский механизм расширения типа (весьма эффективный благодаря специфическому представлению дескриптора типа) делает ее одновременно универсальной и безопасной.
(Например, в Windows, при всем внешнем сходстве механизма рассылки сообщений, нет безопасности типов.)
Добавьте сюда ее способность работать с композитными объектами (быть совместимой как с целым таким объектом, так и с его подобъектами).
Интересно, применяется ли подобное решение где-нибудь еще, кроме Оберона?

Мне кажется, что в основе Оберона лежат несколько простых принципов.
Хорошо бы сделать их явными.
А то я иногда и сам не могу себе объяснить, каковы важнейшие особенности Оберона. :(
Близость софтверной и аппаратной архитектуры, как мне кажется, один из таких принципов.
Так же мне кажется существенной метафора роста ПО снизу вверх (как трава :)).
Вирт писал в "Compiler construction": "Software is not 'written', but grows".
Отсюда отсутствие главной программы. Она мешала бы системе расти снизу вверх, накрыла бы ее 'крышкой'. :)
ИМХО, надо помнить, что язык (при всей его универсальности) создавался для конкретной архитектуры.
Своеобразие его черт легче понять в такой перспективе.

Короче: надо выделить несколько простейших обероновских конструктивных типов и с их помощью досконально разобраться во всей конструкции.