Ответ на »сообщение 965« (Q. Werty)
___________________________

>>>От математиков что ждать. Они обожают головоломки -- вот и любят С++.

Думаю, что истинный математик, наоборот, должен испытывать удовольствие от Виртовских языков ...

Так это истинный. Можно подумать, что мехмат МГУ упакован истинными математиками...

Истинный математик так же редок, как и хороший software архитектор.

Это деление на два уровня (первый -- комбинаторный; второй -- "критический") мне уже приходилось описывать где-то в этих дискуссиях. (В т.ч. в письме С.Губанову.)

Деление универсальное и совершенно не зависит от рода интеллектуальной деятельности.

Подавляющее б-во всегда -- люди комбинаторного уровня.
На биол. уровне это связано со всем известным возбуждением в центре удовольствия, когда происходит "клик" -- находится "решающая комбинация".
Белковое тело не делает ни одного движения без соотв. "награждающего" импульса в голове, и никогда бы не строило многоходовые комбинации, не имея вознаграждения на промежуточных шагав в виде этого "клика" в центре удовольствия.

Отсюда, в сущности, многие проблемы, обсуждаемые здесь.

1. Запись в математике
F(x)

2. Запись в Обероне
PROCEDURE F*(x:REAL):REAL;
BEGIN
...
END F;

3. Запись в настоящем промышленном языке
public static void main(String[] args)
{
...
}

No comment.

>>>От математиков что ждать. Они обожают головоломки -- вот и любят С++.

Думаю, что истинный математик, наоборот, должен испытывать удовольствие от Виртовских языков, скроенных, системно, с четкой концептуальной базой, как положено математической теории. А вот языки типа "базар-вокзал" именно у математиков должны развивать стойкое отвращение и вопрос: "ну, кто так строит?".

"Конечно, клиент, который платит - вперед! - за договорный сервис, являет собой более стабильный источник дохода, чем клиент, который полностью самостоятельно освоил продукт. Промышленность, вероятно, преследует цели, весьма отличные от принятых в академическом мире; следовательно, можно сформулировать еще один "закон": зависимость клиента более доходна, чем его обучение.
Что я нахожу истинно ставящим в тупик - так это руководства и документация - объемом в сотни страниц!, которые сопутствуют прикладным программам, языкам программирования и операционным системам. Безошибочно, они сигнализируют как об извращенном проектировании без четкой концептуальной базы, так и о намерении запудрить пользователю мозги."
Н. Вирт - Долой жирные программы, Открытые системы, #6, 1996.

Ответ на »сообщение 960« (AVC)
___________________________

Ответ на »сообщение 959« (info21)
___________________________

От математиков что ждать. Они обожают головоломки -- вот и любят С++.

Про нас, математиков, говорят... (к/ф "17 мгновений весны") :)
Простоту мы тоже любим!

Ну, я бы не обобщал, во-первых.
Во-вторых, вся математическая культура, и особенно на уровне школьников-студентов, поощряет прежде всего комбинаторную игру, а не выстраивание стройных структур (интересно, трижды повторился индоевропейский корень).
На этом уровне математики "плывут", как и все остальные.


ВМК в этом плане -- вообще отстой, по-моему.

А я вот только-только с встречи выпускников 1986 года. :)

А я про профессуру образца июня 2005 г. Так что противоречия нет :-)

Ответ на »сообщение 956« (AVC)
___________________________
Да, вы правы! Меня в Обероне тоже многое наводило на ассоциации с железной техникой. Упрощая, можно сказать, что Оберон-система - это конструкция из закрытых модулей, связанных между собой процедурными шинами, по которым передаются объектно-ориентированные данные.
И приход к модульности естественен, мне кажется, для любого человека с инженерным мышлением. В ПИ, как и любой другой отрасли, есть техническая система - программа, а есть ресурс, который эта система перерабатывает - данные. Модули - это артефакт программы, технической системы, ее конструкции, а типы данных - это абстракции для предметной области. Не спорю, что во многих случаях мы выигрываем от снятия разделения "программа-данные" - в императивном программировании - за счет ООП, в аппликативном вообще существует подход "программа тоже данные". Но во всем нужно знать меру. Чтобы научиться грамотно объединять две разных сущности, нужно сначала научиться их разделять, а ведущие промышленные языки сразу плодят кашу в головах...

Ответ на »сообщение 959« (info21)
___________________________


Конечно, ведь главный принцип контроля над сложностью -- РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ -- отменить невозможно ни для аппаратуты, ни для софта.

Просто, опять же, для аппаратуры это более критично, чем для ("коммерческого") софта, поэтому там все это с самого начала зашито. А "проф. программисты" так это дело до конца еще и не открыли для себя.


Вот я и говорю, что нам надо наладить взаимопонимание между "профессиональными" и "непрофессиональными" программистами в рамках нашего обероновского сообщества.
Думаю, будет полезно (особенно для нас, "профессионалов").
С этой точки зрения, в последнее время очень интересно стало следить за BlackBox Mailing List, изрядно активизировавшимся.
Похоже, не мы одни озабочены Обероном. :)


От математиков что ждать. Они обожают головоломки -- вот и любят С++.

Про нас, математиков, говорят... (к/ф "17 мгновений весны") :)
Простоту мы тоже любим!


ВМК в этом плане -- вообще отстой, по-моему.

А я вот только-только с встречи выпускников 1986 года. :)

Ответ на »сообщение 956« (AVC)
___________________________


Модули в Обероне -- главное средство контроля над сложностью. ...

Мне вообще кажется, что Оберон во многом сделан по образцу аппаратуры. ...
Может быть, Вирт и пошел сознательно по-такому пути ...?


Конечно, ведь главный принцип контроля над сложностью -- РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ -- отменить невозможно ни для аппаратуты, ни для софта.

Просто, опять же, для аппаратуры это более критично, чем для ("коммерческого") софта, поэтому там все это с самого начала зашито. А "проф. программисты" так это дело до конца еще и не открыли для себя.

Ответ на »сообщение 954« (Q. Werty)
___________________________

.. У несведущих может сложиться впечатление, что Оберону противостоят современные и мощные промышленные языки и среды. Если бы!

По-моему, Оберону противостоят обычное невежество + каша в головах. VBA -- следствие.