>>>Но "шкуристая" облицовка может делаться и сторонними средствами.

Тут тоже все от человека зависит, от его отношения к сложности. Я, например, когда телевизор или сотовый покупаю, то всегда выбираю тот, который в стиле Оберона, а не в стиле VS - минимум кнопочек и рюшечек, но разумный минимум функциональности и надежности. У меня есть приятель, который "выбросил" со своего компа XP с его симпатичными кнопочками и поставил Win 2003 Server c его более "спартанской" внешностью. Так что мысль о том, что массовой публике нужны дизайнерские навороты - это просто миф, который нам в головы вдалбливает производитель этих самых наворотов. Если для человека простота и надежность важнее, чем закругленные углы на кнопках или "цветочек на тулбаре", то он все равно выберет первое.
Хотя экспансия "цветочников" иногда доводит почти до анекдота.
Делали у меня ученики учебно-исследовательский проект на Блэкбоксе. Тема интересная, математика, физика, модели-графики, интересные структуры данных (двумерные списки) и т.д. И вдруг в разгар работы один из учеников меня спрашивает что-то типа: А ничего, что у нас музыки нет и строки по экрану не бегают? Блин!... Вот это я называю промывкой мозгов в области ИТ.

Ответ на »сообщение 875« (Андрей Хохлов)
___________________________

Как-то незаметно произошел переход от изготовления сложных вещей с помощью простых инструментов к изготовлению простых с помощью сложных.

Да уж. Но при этом ценится не только навороченность и пухлость, но и эстетичность (когда глаз радует). BB/XDS/Pow глаз, однако, не радуют. Фантик, но завлекательный. Спартанство дизайна не в моде.

Но "шкуристая" облицовка может делаться и сторонними средствами. Например, тем же PSPad Editor http://www.pspad.com/ru/

Ответ на »сообщение 870« (Руслан Богатырев)
___________________________

Ответ на »сообщение 856« (Андрей Хохлов)
___________________________

Здесь было много разговоров по поводу IDE и назывались BlackBox, XDS и Pow!. Но это ли самое главное? Тот же Вирт (давно конечно, персоналок тогда не было) использовал всего лишь Pascal-P, который в отличие от BB не был черным ящиком.


На это, полагаю, Вам могут возразить так: когда это было? Да и Вирт занимался экспериментами с основами основ. А там навороты среды противопоказаны.


Так на предложение использовать BB/XDS/Pow! могут сказать то же - когда это было? Вон у вижуал васика какая IDE! IDE в стиле TP6 давно уже не смотрится. Все-таки сегодняшний уровень это что-то типа JBuilder/Eclipse/NetBeans/VS. И уж последняя из перечисленных от отсутствия рекламы не пострадает.

Как-то незаметно произошел переход от изготовления сложных вещей с помощью простых инструментов к изготовлению простых с помощью сложных.

Ответ на »сообщение 868« (Как слышно? Прием!)
___________________________


В немногочисленных примерах Pow характерная для Оберона ошибка - отсутствует
модуль. Если в Бейсике может быть не описана переменная, то здесь легко может
отсутствовать модуль. Это к критике цельных программ, где такая ошибка невозможна.

Да, такая ошибка в Обероне случается. :(
Например, я с удовольствием пользуюсь подсистемой Rad, созданной Иваном Горячевым.
Но когда устанавливал, то столкнулся с проблемой: там импортируется модуль National, а у меня его нет.
Взял и закомментировал National в списке импорта, сделал минимальные изменения в тексте.
И с тех пор радуюсь автоматическому преобразованию ключевых слов в верхний регистр. :)
Кроме прочего, это возвращает к старой мысли, что списки импорта должны быть короткими.
В том числе, и по такой вот причине. :)

Писал на Васике и Дельфях. Хочится научится на Жабе. Если через Оберон то как ?

Оберон и эффект резонанса

Из школьного курса физики все мы хорошо знаем про эффект резонанса -- резкое усиление вынужденных колебаний при наличии определенных свойств колебательной системы, напр., при приближении частоты внешнего воздействия к одной из тех частот, с которыми происходят собственные колебания в системе.

Известно, что ощущения человека формируются в результате обработки стимулов (фильма, песни) нервной системой.

Два штриха.

Стефен Гроссберг (http://www.cns.bu.edu/Profiles/Grossberg/), директор Центра адаптивных систем и декан факультета когнитивных и нейронных систем Бостонского университета (США) высказал следующую гипотезу, имеющую отношение к так называемой теории адаптивного резонанса: "Только резонансные состояния мозга достигают уровня сознания. Время, необходимое для установления резонанса, позволяет объяснить, почему восприятие событий оказывается довольно длительным процессом." По его мнению, резонанс является основой динамического равновесия между требованиями ожидания, новизны, устойчивости. Резонанс служит важным посредником в различных формах работы мозга, связанных с вниманием, намерениями, мышлением, порождением фантазий и сознанием. 

Профессор Владимир Петрович Морозов (главный научный сотрудник Института психологии РАН) в результате многолетних работ в Ленинградской и  Московской консерваториях по исследованию вокального искусства пришел к созданию теории искусства резонансного пения (резонанс как основа звукоизвлечения и восприятия пения). Он пришел к выводу, что секрет превращения голосового аппарата в уникальный музыкальный инструмент скрыт не в опасных манипуляциях голосовыми связками, а в интуитивном (по большей части) использовании энергии, которую дает голосу резонанс и резонаторы.


В отношении восприятия человеком таких абстракций, как языки программирования (ЯП), и таких инструментов, как системы программирования (СП), можно также обратить внимание на ведущую роль резонанса. Это хорошо видно на примере того же Оберона (здесь вместо него можно подставить Smalltalk, Forth, Lisp, Prolog и др.). Бессмысленно оказывать сколь угодно сильное избирательное внешнее воздействие на объект (человека) на этих "частотах", если его внутренний "резонатор" их отсекает.

У школьников и студентов такой "резонатор" (восприимчивость и автостимулирование изучения) можно формировать. У остальных возможность его изменения минимальна. Если ставится задача донести идеи Оберона до как можно большего числа людей с ожиданием их осознания и последующего применения/развития, то остается либо мимикрировать (менять частоту внешних "колебаний", подстраиваясь под существующие стереотипы, на которые и настроен "резонатор"), либо влиять на изменение самого резонатора. Это изменение можно делать при активном участии компетентного человека (коллеги, наставника -- носителя знаний), либо самостоятельно. В последнем случае требуются огромные усилия самого человека и наличие у него серьезной мотивации.

На примере Оберона видно, что первый путь (наставничества) более эффективен в силу особого положения Оберона (пугающая простота языка, непривычность и нешаблонность инструментария).

Здесь уже обсуждался вопрос, что эффективнее -– обучение от общего к частному или от частного к общему. В школе, по всей видимости, в большинстве случаев -- первое. Ибо "аксиоматика" (принятие на веру, без критического анализа основополагающих принципов) внедряется в юный мозг довольно легко. В зрелом возрасте (даже начиная с  вуза) принятие любой новой "аксиоматики" сопряжено с проблемами уже устоявшихся взглядов и опыта. Здесь принцип "от частного к общему", на мой взгляд, куда более продуктивен.

Ответ на »сообщение 868« (Как слышно? Прием!)
___________________________

"Pow!" скачал и поставил. Если речь о простоте - то это проще ТурбоБейсика :) Но в данном случае "простота хуже воровства". Не находите?
Блекбокс всё же лучше.
Теперь хоть есть определенность: одни жалуются на проблему первого знакомства, запуска и сборки EXE. Другие сетуют, что слишком просто. Просто, пардон, для чего? Для знакомства или для серьезного программирования?

Вилка возможностей -- уже прогресс. Разумная альтернатива лучше отсутствия оной. А на каждый чих, как известно, не наздравствуешься.

Ответ на »сообщение 856« (Андрей Хохлов)
___________________________

Здесь было много разговоров по поводу IDE и назывались BlackBox, XDS и Pow!. Но это ли самое главное? Тот же Вирт (давно конечно, персоналок тогда не было) использовал всего лишь Pascal-P, который в отличие от BB не был черным ящиком.

На это, полагаю, Вам могут возразить так: когда это было? Да и Вирт занимался экспериментами с основами основ. А там навороты среды противопоказаны.

Знаю очень грамотного программиста (и в смысле мышления и в смысле кодирования). Так он до сих пор работает на стареньком Turbo Pascal и чувствует себя очень комфортно. Cuique suum. Каждому свое.

Если программисту (вполне квалифицированному) очень нужна особливая раскраска в BlackBox для себя, то мне трудно понять, в чем проблемы ее сделать. Если же он печется во благо других, то еще более странно...

Афоризмы Блеза Паскаля

Возможно, ошибаюсь, но у меня сложилось ощущение, что одной из важных проблем в развитии/восприятии Оберона в нашей стране и ближнем зарубежье является фантом/призрак комплекса неполноценности Оберон-программиста.

При этом главным путем избавления от этого комплекса считается обязательное создание совершенного инструментария и столь же обязательное внедрение языка везде, где это возможно.

Видимо, в очередной раз вызову праведный гнев общественности, но все же осмелюсь поставить этот путь под большое сомнение и обратить ваше внимание на довольно глубокие мысли. Мысли человека, именем которого был назван язык, чья эволюция привела в конечном счете к Оберону.

Три с половиной столетия назад великий сын Франции Блез Паскаль написал свое философское завещание человечеству -- знаменитые "Мысли". Он рассчитывал потратить на это 10 лет жизни, но судьба и смерть распорядились иначе. 

Я отобрал некоторые афоризмы Блеза Паскаля, которые, как полагаю, имеют вполне определенное отношение к фантому комплекса неполноценности Оберона.

1. Почему люди следуют за большинством ? Потому ли, что оно право ? Нет, потому что сильно.
2. Сила правит миром, а не мысль, но мысль пользуется силой.
3. Опираться можно только на то, что сопротивляется.
4. Доводы, до которых человек додумывается сам, обычно убеждают его больше, нежели те, которые пришли в голову другим.
5. Мы искренне верили в нашу правоту, но вот встретили человека, который думает иначе, и сразу потеряли уверенность, а что уж говорить, если решение кажется нелепым не одному человеку, а многим людям, ибо предпочесть собственное разумение разумению множества себе подобных и трудно, и чересчур дерзко.
6. Если вам говорят -- такое-то правило должно быть основой вашей веры, помните, ничему не следует верить, пока ваша душа сама не раскроется вере, словно ничего похожего вы прежде не слышали. Вера должна держаться на голосе вашего собственного разума и на согласии с самим собой, а не на чьих-то требованиях уверовать
7. Нашему уму свойственно верить, а воле -- хотеть; и если у них нет достойных предметов для веры и желания, они устремляются к недостойным.
8. Мы никогда не живем настоящим, все только предвкушаем будущее и торопим его, словно оно опаздывает, или призываем прошлое и стараемся его вернуть, словно оно ушло слишком рано.
9. Покопайтесь в своих мыслях, и вы найдете в них только прошлое и будущее. О настоящем мы почти не думаем, а если и думаем, то в надежде, что оно подскажет нам, как разумнее устроить будущее. Мы никогда не ограничиваем себя сегодняшним днем: настоящее и прошлое лишь средства, единственная цель — будущее. Вот и получается, что мы никогда не живем, а лишь располагаем жить и, уповая на счастье, так никогда его и не обретаем.»
10. Суть несчастья в том, чтобы желать и не мочь.

>>> "...schools must provide computing tools that enable students to solve problems
>>> and communicate using a variety of media; to access and exchange information;
>>> compile, organize, analyze, and synthesize information; draw conclusions and make
>>> generalizations from information gathered; understand what they read and locate
>>> additional information as needed; become self-directed learners; collaborate
>>> and cooperate in team efforts; analyze a problem and develop an algorithmic solution;
>>> and interact with others using computers in ethical and appropriate ways."

Насколько ясно и правильно! Надо перевести на русский и вытатуировать на груди
у всех преподавателей информатики как ambulance в зеркальном отражении, чтобы
бреясь каждое утро вспоминали, что надо делать, а не Бейсик и Word впихивать.

Боюсь, отстали уже безнадёжно. Олимпиадами утешаемся. Упиваемся перфокарточным
пыльным духом. Всё калашников, Т-34 и крепкая военная тайна Кибальчиша на уме.
Текстовой редактор, транслятор, компоновщик - вот единственно правильный путь
информатизации. Всё остальное - ересь, фантики и бесовщина. Подсветка синтаксиса?
Вот оно - скольжение по наклонной плоскости вниз!
Похоже, кроме цветного монитора ещё и мышку можно выбросить.

Раскажу недавний типичный случай с информатикой для наглядности.
Приехали итальянцы на фабрику налаживать свои станки в областной центр.
Понадобилось им через интернет скачать обновление своей софтине.
"О, надо вызвать (дух) начальника АСУ!" Он пришёл, закатил глаза, попыхтел и стал
объяснять трудности этого мероприятия, вспомнил про уровни сетевых протоколов,
опасность подключения к локальной сети внутри файрволла ввиду вирусной угрозы.
Потом смилостивился и пообещал послезавтра может быть что-нибудь придумать.
Однако, после того, как мы быстренько подключились через  интернет в кредит по
ближайшему в помещении телефону в течении двух минут народ замер как громом
поражённый, как будто увидел тень отца Гамлета.

Договор по е-мейл скинуть, чтобы можно отредактировать? Нет, Вы лучше по факсу,
а Маша перепечатает на Пентиуме 4 три гигагерц, распечатает на цветном лазерном
принтере размером с банкомат и Вам опять по факсу скинет - она умеет.

Это я к чему? А к тому, что излишнее теоретизирование и раздувание щёк только
отталкивает и свидетельствует о дремучем отставании и отрыве от жизни.
Сделать и выложить в сеть сайт руками школьников при помощи шаблона, например,
со своими цифровыми фото и сочинением "Как я провёл лето"? Сделать себе
ящик на Яндексе? Да что Вы, сначала теги надо изучить, потом программирование
на Паскале, Perl или PHP. Тогда отличники, может быть, удостоятся участвовать
в этой священной церемонии, если звезды будут благосклонны.

Какое упоминание о "user support" даже в ВУЗе? Если Вы о социальном и этическом
контексте, то только со смайликами в виде анекдота, который забавно почитать.
Ничего кроме кодерства или, наоборот, изучения Office, что, на мой взгляд, подобно
изучению в школе или вузе инструкции по пользованию холодильника.

В немногочисленных примерах Pow характерная для Оберона ошибка - отсутствует
модуль. Если в Бейсике может быть не описана переменная, то здесь легко может
отсутствовать модуль. Это к критике цельных программ, где такая ошибка невозможна.

Eсли путь к Оберону так тернист как описал Р.Б, типа Моисей и рейд в 40 лет
через пустыню, то перспективка ещё та ... Кто манну-то сыпать будет?
А может всё же через IDE, эффектные примеры и прочую красочную упаковку?

Или весь смысл в манипуляции с призраком языка программирования?
Типа смотреть на мир через магическую призму Оберона.

"Pow!" скачал и поставил. Если речь о простоте - то это проще ТурбоБейсика :)
Но в данном случае "простота хуже воровства". Не находите?
Блекбокс всё же лучше.

У меня такой вопрос - если в Блекбоксе появится для начала, скажем, тулбар,
панель инспектора модулей и т. п. это увеличит шансы на его освоение
и имеет смысл это делать?