Ответ на »сообщение 833« (AK)
___________________________

Существуют образовательные стандарты в том числе в области информатики (школьной). В них в качестве структурных единиц выделяют содержательные линии. Так, в украинском стандарте, например,их 4:

Интересно. По России они, похоже, тут: http://www.edu-it.ru/school/school1/
Оптимизма не вселяет.

Ответ на »сообщение 835« (AK)
___________________________

>>>Кроме того, было бы интересно узнать, ЗАЧЕМ внедрять массово? Откуда такая сверхзадача?
Это не моя сверхзадача. Это задача проекта даного форума :).

Не буду спорить в отношении целей проекта "Информатика-21". Но если все-таки поставить под сомнение массовость/повсеместность, то чем немассовость/избирательность в школах плоха? Если не ошибаюсь, учителя имеют достаточную свободу в выборе языковых средств для преподавания информатики, чтобы использовать Оберон?

С другой стороны, если бы возникла возможность внедрить Оберон как основной язык обучения алгоритмике/программированию во все средние школы (например, как в свое время с УАЯ А.П.Ершова) - Вы бы отказались? ;)
Я? Знаете, отказался бы.

Моя же сверхзадача куда более приземленная - дань обобщенную и обоснованную концепцию использования _любого_ языка программирования в учебном процессе с точки зрения дидактической эффективности.
В чем тогда польза Оберону от такой деятельности? Ведь замена языка никак не скажется на конечном результате? А при такой постановке у Обероне вообще нет никаких шансов, ибо нет инфраструктуры (книг, методических пособий, носителей знаний, софта и т.п.).

Кстати, интересно, а можно было бы распространить результаты Ваших работ относительно инвариантности языка, скажем, на преподавание в школе вместо английского языка -- арабского? Или на замену в математике латинских и греческих букв исключительно на кириллицу?

Ответ на »сообщение 832« (Руслан Богатырев)
___________________________

Ответ на »сообщение 829« (AK)
___________________________

Потому я и предложил путь - разработать методику, которая насколько "магично эффективна", что позволит думать об "магичности" Оберона. А значит - ввести его в широкую практику. Цель оправдывает средства :)
Было бы интересно услышать примерно такой же анализ перспектив Вашего пути   проникновения Оберона в массовую школу, который Вы приводили. Лично мне представляется это сходным по конечному результату с тем, что Вы упоминали. Но с интересом выслушаю критическое мнение специалиста.

Кроме того, было бы интересно узнать, ЗАЧЕМ внедрять массово? Откуда такая сверхзадача?
Это не моя сверхзадача. Это задача проекта даного форума :).

http://www.inr.ac.ru/~info21/
"Цель проекта Информатика-21 — пропаганда и внедрение в системе образования Компонентного Паскаля/Оберона как практически идеальной единой платформы для систематического преподавания основ программирования в XXI веке".

Или Вы предполагаете, что единая платформа не должна быть массовой. Скорее она даже должна быть повсеместной.
С другой стороны, если бы возникла возможность внедрить Оберон как основной язык обучения алгоритмике/программированию во все средние школы (например, как в свое время с УАЯ А.П.Ершова) - Вы бы отказались? ;)

Моя же сверхзадача куда более приземленная - дань обобщенную и обоснованную концепцию использования _любого_ языка программирования в учебном процессе с точки зрения дидактической эффективности. Т.е. - концептуальный шаблон, который "заполняется" конкретным языком. Таким образом реализуется единый подход и в то же время - либерализм в выборе конкретного средства.
Хотя лично я склоняюсь к мысли, что для школы нужно создавать специальные языки программирования, ориентированные именно на учебный процесс. Повторяю - для школы, как _общеобразовательного_ учреждения. Мысль, конечно еще не проработана, потому и мысль :). Но, во-первых, я уже в предидущих постах замечал, что любое специальное средство в своей области эффективней, чем средство универсальное. Во-вторых, при любви к авторитетам в данном форуме можно сослаться на А.П.Ершова: "Алгоритмический язык в школьном курсе основ информатики и вычислительной техники" - архив А.П.Ершова, папка 155 - листы 262-281. Конечно, нужно учитывать современные условия, развитие ИТ. Но концептуально мысли кажутся правильными.

Ответ на »сообщение 833« (AK)
___________________________

Педагогом следует считать человека, получившего специальное педагогическое образование - неважно каким образом, хотя бы самообразованием. Это, во-первых, а во-вторых - того, кто свою деятельность осознает (рефлексирует) с точки зрения педагогики (как области науки или же практики).

Да Бог с ним, с Дейкстрой. Выясняется печальная вещь: в наших университетах, похоже, просто нет педагогов. Неужели педагогика -- удел средних школ? Кстати, а какова Ваша оценка относительно наличия педагогов в университетах США и Европы?

Ответ на »сообщение 828« (Руслан Богатырев)
___________________________

Ответ на »сообщение 826« (AK)
___________________________


Так кого же можно (принято), на Ваш взгляд, называть педагогом? Верно ли я понял, что это человек, который занимается наукой педагогикой и что учитель/преподаватель каких-либо дисциплин не может автоматически считаться педагогом? Кого, на Ваш взгляд, можно отнести к педагогам в университетской сфере?

Педагогом следует считать человека, получившего специальное педагогическое образование - неважно каким образом, хотя бы самообразованием. Это, во-первых, а во-вторых - того, кто свою деятельность осознает (рефлексирует) с точки зрения педагогики (как области науки или же практики).
Просто имею опыт общения с преподавателями технических ВУЗов - они отзываются о педагогике с крайним пренебрежением. То, что человек достиг успеха в какой-либо области не означает, что он автоматически хороший педагог. Для трансляции опыта нужно организовывать учебную деятельность согласно закономерностям дидактики. Но когда заниматься дидактикой тому же Дейкстре, например, если он занимается своей специализацией?

В данный момент северамериканцы активно "исправляются"
Не могу согласиться. Computing –- это одно, а computer science (не computing science) -– его составная часть. Но не буду далее развивать эту тему. Это потребует детального обсуждения конкретных статей Дейкстры.

Ну, если быть до конца последовательным, то перевод с важным уточнением "знаково-символьное представление программы".
Т.е. в итоге пришли к тому, с чего начали -- к программной символике.

Таки не соглашусь. С точки зрения семиотики, а именно она изучает семиозис, знак и символ - это разные вещи.


А что еще относится в школьных программах к научной ветви информатики и что -- к технологической (если таковая есть)?

Существуют образовательные стандарты в том числе в области информатики (школьной). В них в качестве структурных единиц выделяют содержательные линии. Так, в украинском стандарте, например,их 4:
1. Информация и информационные поцессы.
2. Моделирование. (Очевидно, информационное)
3. Алгоритмизация и программирование.
4. Информационные технологи.
  4.1. Информационная системы.
  4.2. Технология решения задач с использованием НИТ
Первые 3 - "научное" направление, последнее - "технологическое".
Программа - это информационная модель, реализованная с помощью компьютера. Алгоритмы и структуры данных - подсистемы ИС.
>>>Обратил внимание, что в этих определениях встречаются понятия информационной модели (ИМ) и информационной >>>системы (ИС). А какая связь между этими понятиями, раз дается такое определение? Программа – это все же >>>ИС или ИМ?

Как ни странно - различение чисто гносеологическое. Когда мы хотим изучить некоторый объект реального мира методами информатики мы с необходимостью должны создать его модель (информационную - т.е. отвлекаясь от всех свойств и связей кроме информационных). Но любая модель также является и системой (обратное утверждение не верно). Само выделение _элементов и существенных_ связей в исследуемом объекте в контексте цели исследования как системообразующем факторе уже носит системный характер. В математике, например, есть понятие алгебраической системы, введенное Мальцевым (АС - множество с определенными на нем операциями и отношениями). Модель - это алгебраическая система с ограничением - пусто множество операций. Если кому интересно, в одной из моих работ я показываю, что алгоритм можно считать системой, в частности системой операциональной части деятельности, в другой - что его алгоритм является моделью алгоритмического процесса. Также показано, что дает такое понимание алгоритма для обучения алгоритмике (программированию.)
Таким образом, алгоритм - модель алгоритмического процесса(точнее - класса алгоритмических процессов), структуры данных - модель обстановки, в которой действует (процессирует :) ) некоторый исполнитель. Вместе же они составляют информационную модель некоторого реального явления. В то же время алгоритм и структуры данных являются подсистемами информационной системы. Детальное обоснование достаточно длинно, потребует обращения к работам Юдина, Блауберга, Садовского, Гастева и т.д. Поскольку здесь не научный форум - все это опускаем в виду неинтересности для большей части аудитории :)

Ответ на »сообщение 829« (AK)
___________________________

Потому я и предложил путь - разработать методику, которая насколько "магично эффективна", что позволит думать об "магичности" Оберона. А значит - ввести его в широкую практику. Цель оправдывает средства :)
Было бы интересно услышать примерно такой же анализ перспектив Вашего пути  проникновения Оберона в массовую школу, который Вы приводили. Лично мне представляется это сходным по конечному результату с тем, что Вы упоминали. Но с интересом выслушаю критическое мнение специалиста.

Кроме того, было бы интересно узнать, ЗАЧЕМ внедрять массово? Откуда такая сверхзадача?

Ответ на »сообщение 830« (Как слышно? Прием!)
___________________________

В благородном порыве популяризации креативности, как я понимаю,
синтезирующее программирование относится к элитному и позитивному. Остальные виды, следует понимать, - это нечто более низкое и недостойное?
Откуда это вытекает? Три разных вида программирования. Они равноправны.

Отсюда и выпирание языков, отнесение работ по IDE к временному,
ошибочному и досадному веянию компьютерной моды.
Не отсюда. И не к досадному веянию. Просто есть реальность. Имеем то, что имеем. Хотим много большего. Взяться тому неоткуда. Выбор: 1) продолжать хотеть дальше или 2) понять, нужно ли то, что есть и для чего оно. Я написал, для чего. С интересом жду контраргументации.

Тезис: чем будет более навороченная IDE по Оберону (КП), тем будут менее очевидны (на фоне остальных языков) плюсы Оберона (простота, лаконичность, контроль сложности). Вывод: надо пользовать то, что есть.

И в ту же тему - о "правильном" математическом и вульгарном прикладном.
Мне видится ранжирование наоборот. Привлеку на свою сторону высказывание
Дейкстры о том, что "pure" учёный - "poor" учёный.
Суть Вашей реплики не понял. Не могли бы пояснить?

Можно строить домики из кубиков, а можно, как школьники в Японии, и роботов.
Можно и не только это. Главное -- понять, какова цель.

>>> синтезирующее, сборочное, конкретизирующее.

Что-то про золотое правило повторного использования кода подзабыли.
А ведь это не только работа с исходниками. Это и компоненты (или модули),
это библиотеки, это готовые программы со своими макросами или скриптами.
В благородном порыве популяризации креативности, как я понимаю,
синтезирующее программирование относится к элитному и позитивному.
Остальные виды, следует понимать, - это нечто более низкое и недостойное?
Отсюда и выпирание языков, отнесение работ по IDE к временному,
ошибочному и досадному веянию компьютерной моды.

И в ту же тему - о "правильном" математическом и вульгарном прикладном.
Мне видится ранжирование наоборот. Привлеку на свою сторону высказывание
Дейкстры о том, что "pure" учёный - "poor" учёный.

>>> Но, поскольку в школьном курсе мы не можем дойти до по настоящему
>>> сложных задач по программированию, мы не можем показать школьникам
>>> преимущества инструмента, позволяющего справится со сложностью.

Конечно, если обучать "синтезировать" с нуля, то, конечно, ничему сложнее
"сортировки массивов на Java" в разумный срок не обучишь.
А вот если иметь достаточно развитые строительные блоки, то возможности
реализации сложных (в смысле развитых, интересных) систем возрастут.
Мотивация творчества и наглядность результатов в обучении налицо.
Можно строить домики из кубиков, а можно, как школьники в Японии, и роботов.

Где-то в этой ветке рассматривались три класса людей, которые ее посещают/посетили. К сожалению, так и не нашел прямой ссылки - уж больно разрослось все, а читать нет ни времени, ни сил.
Тем не менее, в контексте моих последних сообщений, считаю нужным сообщить.
Я отношу себя к четвертому классу людей - наблюдатель. По словам Пифагора об Олимпийский играх (а он был таки олимпиоником): На Игры приходят многие люди: одни чтобы смотреть, другие, чтобы продавать. Самые счастливые те, кто приходят смортреть. В кавычки не беру, так как не дословная цитата, но смысл передан достаточно точно.
Так вот - я наблюдатель по отношению к Оберону. Я - не противник, но я - и не за. Мне интересна тема, интересны мнения _других_ и _разных_ людей, поскольку они другие и разные.
Я отслеживаю все интересное, хоть как-то связанное с обучением программированию, алгоритмике, информатике. По мере моих весьма скромных возможностей, конечно. Тем не менее, однажды я высказал мысль в ветке, что научно обоснованная и на этой основе спректированнная методика обучения программированию "продвинет" Оберон, по-крайней мере в школы. Все мои последующие посты так или иначе проходят под "тенью" данной идеи. Проясню ситуацию.
Итак, наша цель (проекта "Информатика-21") - внедрить Оберон в качестве средства обучения в том числе в среднюю общеобразовательню школу (остальное - не в рамках моей компетентности, так что утверждать не буду). Причем внедрить - это значит массово, т.е. - в каждую школу (вот такие мы максималисты :) ).  Мы этого хотим, потому что Оберон - простой, цельный, ...бла-бла-бла..., самый лучший в общем :). Итак, какие пути достижения поставленной цели у нас имеются?
Не так и много, однако. Или 1)заставить принудительно учителей (т.е. - сверху) или 2)снизу, путем постепенного проникновения идей "лучшести" в широкие учительствующие массы.
По-первому варианту имеем два подварианта: или подкуп должностных лиц (ах-х-х :( ), или "забивания" фактами министерства образования России. По первому варианту - самый верный и простой путь, особенно в России(Украине, xUSSR). Но - низзя, так как денег нету...Опен сурсе, абсолютли фри и т.д. Зато Майкрософт идет по этому и пути весьма интенсивно. Потому как может позволить. Такова объективная реальность.
По второму варианту - министерство потребует доказательств эффективности, а именно - трехуровневой методики эксперимента: учебник для школьников, книга для учителя, книга для исследователя с теорией, обоснованием и трактовкой результатов эксперимента. В Оберон-сообщества нет ни первого, ни второго, ни, тем более - третьего. Итак, первый путь в данный момент не проходим.
Второй путь. Основная идея - овладеть душами и мозгом простых учителей, а после - министерство образования под давлением народных масс, которые не хотят жить по-старому :), вынуждено будет принять де-юре Оберон в качестве основного средства обучения программированию в школах, потому как он - де-факто уже там.
И что Вы имеете предложить простому учителю с его заботами и тревогами.
Рассказы о "супер-бупер" языке программирования?
Дык:
1)А зачем мне какой-то там Оберон, если по Pascal (Basic) все наработано, откатано. Много книг, публикаций, задач (просмотрите основной научно-методический российский журнал "Информатика и образование" - много ли там упоминаний об Обероне?). Не пройдет.
2)А в Обероне нет мультимедийных возможностей (чтобы - раз-два - и презентация). А, например, язык KPL (Kids Programming Language) позволяет создать игрушку с использованием современных графических возможностей в 6! строчках кода. Да к тому же современная среда с фолдингом, простой и мощный язык. Словечко .NET проскакивает. Не пройдет.
3)Может Вы минимизируете усилия педагога при подготовке к уроку? Ну, чтобы он по лености своей больше внимание семье уделял, отдыху? Ну, для этого - детальный конспект, простые и ясные цели, методические и дидактические материалы? А нету практически ничего. Зато по другим языкам есть. Не пройдет.
4) Тогда заинтересуем педагога практическим применением Оберона - типа, кто его изучит, будет после школы зарабатывать много, так как востребовано, модно, а значит оплачивается. - Не пройдет. Так как Оберон немодный нонче язык.
5) А может если министерство продвигает "пользовательский " подход, Оберон можно использовать как скриптовый язык для автоматизации работы в пользовательских приложениях? Не пройдет. Так как это делает VBA.

И Вы с этим багажом хотите "проникнуть" в массовую школу? Так я вас умоляю... Об чем вы думаете... Пилите Шура, они - золотые ;)

Ни по-одному из перечисленных (возможных) критериев преимущества в Оберона в данный момент нет. А форум-то посвящен обучению информатике.
Потому я и предложил путь - разработать методику, которая насколько "магично эффективна", что позволит думать об "магичности" Оберона. А значит - ввести его в широкую практику. Цель оправдывает средства :) .  С тем подходом, который просматривается сейчас (а я какой-то систематичности и организованности не замечаю) - Оберон просто "еще один язык" для рядового учителя - и не более. Он не решает проблемы рядового учителя и его внедрение не убедительно для министерства. Sic!

Все конечно, мое ИМХО. Хоть я и не Дейкстра :)

Ответ на »сообщение 826« (AK)
___________________________

Исследования в области педагогики, а не компьютерных (или любых других наук). Педагогика имеет собственный предмет, не совпадающий с предметами различных наук, подлежащих освоению. _Педагогический стаж_ как время, проведенное при чтении лекций по компьютерным наукам в университете, дает право на собственное мнение, но не обладает даже мало-мальской научной доказательностю в рамках педагогики.
Так кого же можно (принято), на Ваш взгляд, называть педагогом? Верно ли я понял, что это человек, который занимается наукой педагогикой и что учитель/преподаватель каких-либо дисциплин не может автоматически считаться педагогом? Кого, на Ваш взгляд, можно отнести к педагогам в университетской сфере?

В данный момент северамериканцы активно "исправляются"
Не могу согласиться. Computing –- это одно, а computer science (не computing science) -– его составная часть. Но не буду далее развивать эту тему. Это потребует детального обсуждения конкретных статей Дейкстры.

Ну, если быть до конца последовательным, то перевод с важным уточнением "знаково-символьное представление программы".
Т.е. в итоге пришли к тому, с чего начали -- к программной символике.

>>> Научная ветвь информатики в российских школьных программах оформлена, если не ошибаюсь, как Алгоритмика.
В данном случае - ошибаетесь. Алгоритмика - один из разделов информатики. Хотя и один из самых важных.

А что еще относится в школьных программах к научной ветви информатики и что -- к технологической (если таковая есть)?

Программа - это информационная модель, реализованная с помощью компьютера. Алгоритмы и структуры данных - подсистемы ИС.
Обратил внимание, что в этих определениях встречаются понятия информационной модели (ИМ) и информационной системы (ИС). А какая связь между этими понятиями, раз дается такое определение? Программа – это все же ИС или ИМ?