Кстати, а что такое POW!
Чем оно хуже-лучше чем XDS например?

Ответ на »сообщение 778« (Руслан Богатырев)
___________________________
> Что касается целей и содержания обучения
> информатике в школе, то это больной вопрос. Причем
> не только для нашей страны. Если основная цель
> школьной информатики -- приобщить детей к
> современному миру компьютеров, дать им необходимые
> навыки для использования ПК в качестве инструмента
> творчества (музыка, графика, мультимедиа и т.п.),
> для общения (Интернет) и т.п., то я не очень
> понимаю, зачем в школе нужны системы
> программирования и сами эти языки.

Ну, во-первых, ЯП - это тоже инструмент. В т.ч. и для музыки графики и пр. Причем не сильно отличающийся по сложности и сути от, например, написания всяких батников, и прочих скриптов.

В во-вторых, например в школе где учится моя сестра (10 класс) сейчас (по крайней мере в старших классах) обучение этому разбито на два предмета: 1) Информатика. 2) Информационные технологии.

Первое - содержит спектр понятий от того что такое информации вообще, до того как работать в ворде или там повер-поинте презентации делать. Т.е. общеобразовательный курс.

Второе (информационные технологии) - это уже программирование как таковое. Задачки разные. Паскаль. Написание макросов для МС-Офиса. Сейчас вот Visual Basic 6.3 они начали проходить.

Ответ на »сообщение 782« (Руслан Богатырев)
___________________________
> Oberon(-1), который исходить из канонической модели
> NW-1990 с поправками Вирта конца прошлого года
> (неформальными уточнениями).
А где можно узнать о этих поправках?
Т.е. отличае 1990 от 2004.

> Ключевое отличие такого Oberon от Oberon-2 --
> связанные процедуры (type-bound procedures).
Кстати, а чем такие процедуры мешают?

> А почему не BlackBox?
Потому что:
"Говоря об Обероне в школе, я имею в виду классический Оберон, а не Компонентный Паскаль."

> Но можно себя ограничить подмножеством.
Можно. Равно как и подмножеством любого другого языка. например С++.
Когда я начинал писать на С++ (фактически на нем я начал писать программы реального размера - это было в 10-ом классе), то не понимал почему этот язык называют сложным. Ведь всё в нем элементарно!
Теперь я понимаю почему мне было элементарно - я тогда использовал (и мне вполне хватало) только лишь небольшое подмножество С++. Фактически тот же С (без жутких синтаксических конструкций, только, грубо говоря, i = i+1;) + классы без наследования, перегрузки операций и пр. Без указателей на функции. И конечно же никаких шаблонов.
В таком виде С++ действительно очень простой язык.

> В Обероне-2 можно придерживаться соглашений Оберона
>(принципиально отказываясь только от type-bound).
Да. Впрочем, ничего страшного для школьников (по крайней мере старших классов) в type-bound я не вижу. Потому Оберон-2 вполне пойдет.

> В КП с этим сложнее, но тоже вполне можно формировать
> подмножество языка, которое рекомендовать для
> учителей школ.
А зачем, если есть Оберон-2 и есть XDS?
Или же ETS-Оберон.

Хотя, впринципе, и КП не так страшен детям, как может показаться. Я еще помню себя в этом возрасте - ничего страшного в конструкциях КП я тогда не обнуружил бы.

> Кое к чему удалось прийти. Думаю, можно было бы часть
> одготовленных материалов довести до законченного
> уровня и предать гласности.
Хорошо бы это дело согласовать не только внутри страны, но и за её пределами. Чтобы библиотека была на самом деле стандартной.

> Сейчас накопился целый ряд более приоритетных, на мой
> взгляд, задач, которые нужно решать: завершение
> перевода "Programming in Oberon"
Да. Давно перевод этой книги жду.
В мечтах вижу также перевод книги "Project Oberon
The Design of an Operating System and Compiler". :-)

> Библиотека -- очень важный момент. Но здесь нужно
> движение (подвижки) со стороны всех заинтересованных
> лиц.
Какие именно движение нужно? Вот к примеру я заинтересованное лицо. Что я могу сделать?
В близжайшее время (месяц) я буду ковырять GDI+, возможно попробую прицепить (сделать модуль или набор модулей) к XDS либо к BB.
Так что если графика будет входить в стандартную библиотеку, то наверно смогу поспособствовать.

Ясно также что в стандартную библиотеку должны входить какие-то средства для органицазии многопоточных приложений. Это мне тоже интересно (особенно если учесть что по работе мне постоянно приходится иметь дело с существенно многопоточными приложениями).

Также в сферу моих интересов входит операционная система BeOS (жель не нашел внятного компилятора Оберон - Оберон-2 под нее).

Соответственно я могу на всё это (графика, многопотоковость) дело посмотреть с разных точек зрения, а не только с т.з. виндов.

> Но на мой взгляд, есть хорошая отправная точка для
> преподавания математического программирования в
> школе: виртовские "Алгоритмы и структуры данных"
> (особенно в Oberon-редакции), "Программирование на
> Обероне" (надеюсь, с этим ждать осталось не особенно
> долго) и "Программирование: теоремы и задачи" А.Шеня.
> Эти задачи, правда, надо бы перевести с Паскаля на
> Оберон, но это несложно.
Шеня скачал. Хорошая книжка.
Алгоритмы и структуры - наверное закажу в бумажном виде.

Ответ на »сообщение 786« (неуч)
___________________________

Крайне любопытно было бы услышать мнение ярых "оберонщиков" о Smalltalk. Назовите, если не трудно, то, в чем Оберон действительно превосходит Смолток. По пунктам.

Неужели приверженцы Оберона обязательно должны быть ярыми? А мнение "неярых" Вам уже не интересно?

Как неярый оберонщик хотел бы спросить, а почему собственно Оберон обязательно должен превосходить Smalltalk? При желании такие количественные параметры можно найти (если они вообще на что-то влияют), как-то: у Оберона короче название (аж на 1/3, зато в 6 раз длиннее, чем у C), одно из наиболее лаконичных описаний языка (16 стр.), одна из самых компактных инструментальных сред, являющаяся одновременно системой программирования и операционной системой (что, кстати, роднит ее со Smalltalk). Ну и главное: за счет доминирующей роли модулей Оберон четче (это уже мое личное суждение) контролирует сложность целевого софта. Дальше, наверное, пойдет уже сравнение клубники с помидорами.

Но если интересны параллели в отношении Smalltalk и Оберона, то можно посмотреть кое-что в форуме "Мысли об Обероне". Он закрыт, поэтому лучше пользоваться прямой ссылкой: http://www.delphikingdom.com/asp/talktopic.asp?ID=285&Order=0&Count=10&pNo=181 далее msg2728.

Осенью прошлого года проскакивало сообщение о намерениях швейцарской компании Esmertec вывести на рынок мобильных устройств (встроенных систем) свой Smalltalk. Был пресс-релиз, но потом похоже его убрали и это дело засекретили.

Какое отношение компания Esmertec имеет к Оберонам, можно посмотреть там же, в Мыслях: http://www.delphikingdom.ru/asp/talktopic.asp?ID=285&Order=0&Count=10&pNo=77 далее msg3767.

Ответ на »сообщение 789« (AK)
___________________________

Вот здесь я с Вами принципиально и концептуально согласен. Действительно, хотя бы с точки зрения обучения в школе, информатику как область человеческой деятельности _следует_ разделять на научную и технологическую.

Научная ветвь информатики в российских школьных программах оформлена, если не ошибаюсь, как Алгоритмика.

Вместе с тем, у меня какое то смутное ощущение (или, если угодно, научная гипотеза), что освоение информационных технологий прямо пропорционально уровню насыщения ими социума.

Я это называю для себя "принципом рассола". Если свежий огурец поместить в горячий рассол, то спустя определенное время хочешь - не хочешь, а придется просолиться.

Особенно актуальна тема "пользовательского уклона" в школьной информатике в украинской школьной информатике. Я проанализировал разные программы обучения информатике - советские, российские, украинские за последние 15-20 лет.

Свою позицию по вопросу восприятия ИТ и информатики (включая школы) в этой теме форума почти год назад уже приводил: см. »сообщение 422«

Сейчас (после прочтения ряда ранее неизвестных мне работ Дейкстры) можно было бы уточнить, что computer science (точнее все же компьютерная наука) -- это американский взгляд, который противопоставлялся европейскому -- computing science (вычислительная наука).

Ответ на »сообщение 791« (Руслан Богатырев)
___________________________

Случайно добыты и 3 титула абсолютных чемпионов мира.
Пардон, уточнение: не три, а четыре.

Ответ на »сообщение 789« (AK)
___________________________

Если человек, даже ДЕЙКСТРА 8-(), преподает в университете, это совершенно не значит Per Se, что он _педагог_ (как представитель науки педагогики).

Конечно, не означает. Но, во-первых, я писал про его стаж на педагогическом поприще (а это не одно и то же), а во-вторых, было бы интересно узнать Ваш критерий, по которому того или иного человека можно безусловно причислить к стану педагогов. Кроме того, Вы писали, что "Эффективность данной системы - это научный факт, проверенный более чем 30 летней работой". Нельзя ли поконкретнее, о каких работах идет речь? По контексту можно было подумать, что о своей. Но ведь Вы, если не ошибаюсь, родились в 1971 г., а на дворе 2006 г.

Только термин "program notation" можно перевести также и как "представление программы".

Для уточнения при переводе предпочитаю не додумывать, а использовать эталонный толковый словарь английского языка -- Merriam-Webster Dictionary. Там на слово notation есть два варианта:

1. the act, process, method, or an instance of representing by a system or set of marks, signs, figures, or characters
2. a system of characters, symbols, or abbreviated expressions used in an art or science or in mathematics or logic to express technical facts or quantities

Поэтому Ваш перевод приемлю с важным уточнением -- "символьное представление программы". На это указывают и многочисленные устные комментарии профессора Вирта.

САМ ВИРТ :-) указывает на это: "Программа = Алгоритмы + Структуры данных".

Как Вы могли заметить, он давно так не указывает. Из названия бестселлера 1975 г. слово Programs и знак равенства были убраны еще в редакции 1985 г.

Олимпиады не показательны, в следствии единичности ... Россия всегда брала человеческим ресурсом... "Широка страна моя родная :)". Поэтому - не показательно и не обобщенно. Потому - и не закономерность.

Я не говорил о закономерности. Лишь о показательности. Причем лично для меня.

А отдельные успехи, особенно в масштабах такой огромной страны как Россия, можно объяснить вероятностными проявлениями (а они статистически не отклоняются от нормальных - т.е., обучение неорганизовано, а успехи - случайны).

Конечно, успехи российских команд на чемпионатах мира последних 7 лет -- это случайность. Просто так получается. И конечно, нет в России соответствующих методик, тренеров, заточенных на спортивное программирование, которые дают такой результат в условиях жесточайшей конкуренции. Нет средних школ, из которых и приходят наши звезды. Конечно, за период 2000-2006 г. Россия совершенно случайно завоевала 12 золотых, 5 серебряных и 7 бронзовых медалей, притом, что каждый год вручается по 4 золотых серебряных и бронзовых. Случайно добыты и 3 титула абсолютных чемпионов мира.

Ответ на »сообщение 788« (AK)
___________________________


Уважаемый Руслан. Мне чрезвычайно импонирует, что Вы не сочли за труд найти оригинал и перевод И.Франка - и таки задвинули меня на место :). Хочу немного прояснить ситуацию. Ваш "Образ Мира" и мой - это два разных представления Мира. Ваше, в данном случае - по тексту(русское), мое - по контексту(украинское) :).

Уважаемый Александр, благодарю за комплименты в мой адрес. Это приятно... Но постараюсь ближе к делу, чтобы ответить и при этом далеко не выйти в офтопик. Хотя, надеюсь, нас все же простят. У Оберонов здесь одно из немногих пристанищ для публичного обсуждения.

В отношении Ивана Франко -- никак не хотел Вас зацепить. Просто раньше, когда было чуть больше свободного времени, немного интересовался украинской классической литературой (в основном, Тарасом Шевченко и Иваном Франко, причем в оригинале). Стихотворение знакомое, найти было делом пары минут.

Плюс есть у меня дурная привычка изучать собеседника по всей доступной информации. В Королевстве, как известно, есть персональные карточки, по которым можно узнать немало полезного. Не только город и страну собеседника, но его работы и его интересы. Просто хотел внести уточнение для тех, кто следит за дискуссией. Надеюсь, оно было небесполезным.

Я воспринимаю "крушение скалы" как тупиковый путь. Так как Ивано-Франковская область ( :) ) - самая отсталая по уровню валового продукта и дохода на душу населения в Украине (я там был, я видел это, и разум мой помрачился :) ). Поэтому, цитируя, я хотел указать на некоторую бесполезность данного вида деятельности в далекой перспективе (ИМХО).

Ивано-Франковская область хоть и носит имя выдающегося писателя, поэта и философа, все же не несет на себе печать его творений. Лично я воспринимаю Франко как поэта-философа уровня Максимилиана Волошина, т.е. очень высоко.

Возможно, Вы воспринимали слова Франко как манифест сизифову труду. Я несколько иначе. Все же оно жизнеутверждающее. Оно о жертвенной борьбе за социальную справедливость во имя счастья и свободы грядущих поколений. Что очень по делу в контексте обсуждения Оберона. См. http://www.ipiran.ru/~shorgin/franko.htm

К тому же Оберон, на мой взгляд, -- далеко не тупиковый путь, как и его продвижение в странах бывшего Союза. Если Вы считаете иначе -- вполне понимаю, но не разделяю. Да и вообще: что есть тупик в познании, если в основе такого познания лежит принцип Рене Декарта "Подвергай все сомнению"?

Тем не менее, учитывая Ваш _ментальный образ мира_ как журнального обозревателя, я полагаю, что это - совершенно нормальное явление, так как эти сообщения относятся не только ко мне, а ко всем, читающим.

Здесь Вы, на мой взгляд, несколько ошибаетесь. Я не совсем журналист, "неправильный" журналист, точнее, даже совсем не журналист. Хотя по долгу службы иногда выступаю в таком качестве. В компьютерную журналистику больше 10 лет назад пришел как исследователь. Знаете, в бытность Советского Союза были почти идеальные условия для вдумчивой исследовательской работы. Находил особую прелесть в поиске и извлечении новейших технологий (легальная "технологическая разведка") с целью их последующего применения в конкретных работах. Хотя Вы правы, развернутые комментарии даю не только и не столько собеседнику, сколько всей аудитории, предполагая, что это может представлять определенный интерес.

Интересно узнать об "отдельных персонах". Интерес в силу моего присутствия в Украине и в силу заинтересованности данным вопросом.

Самые известные персоны -- Владимир Лось, Андрей Зубинский, Ярослав Романченко ( http://sage.h15.ru/?e0l0 ). Кое-что встречал в других форумах. По остальным -- несложно было собрать данные здесь по карточкам участников дискуссии (не только этой, но и увы уже закрытых "Мыслей об Обероне"). Если интересен полный список -- думаю, его можно составить и переслать. Хотя, мне представляется, было бы полезным провести такую регистрацию интересующихся Обероном в рамках будущего Оберон-клуба, если почтеннейшая публика сочтет эту затею не сильно бредовой. А по списку направить персональные приглашения для вступления в клуб.

Ответ на »сообщение 778« (Руслан Богатырев)
___________________________

Ответ на »сообщение 777« (AK)
___________________________


>>>Впрочем, как и мысль Дейкстры о Basic'е - просто рассуждения.

>Безусловно, рассуждения. Но весьма сильного и знающего математика, программиста и педагога, стаж которого >(если мы о стаже) на педагогическом поприще будет поубедительнее: в 1962 г. он стал профессором математики >в Эйндховенском техническом университете. В 1973 г. он читал лекции уже как внештатный профессор (после >того, как стал Burroughs fellow). А с 1984 г. по 2002 г. (до своей смерти) -- профессором в университете >Техаса в Остине.


Если человек, даже ДЕЙКСТРА 8-(), преподает в университете, это совершенно не значит Per Se, что он _педагог_ (как представитель науки педагогики). Педагом мнит себя каждый - мы или учим, или учились, или имеем детей ;). Перефразируя Пушкина: "Мы всех учили по немногу, чему-нибудь, и как-нибудь... "(К Р.Б. - объяснять, кто такой Пушкин не нужно, пожалуйста :-) ). Да и метод интроспекции даже в такой довольно "методологически либеральной" науке, как психология, уже неприменяется.


Конечно, не влечет. Но причем тут _технические_ характеристики? О них можно говорить в случае системы программирования, но не языка. Если противопоставлять, скажем, BlackBox и TurboPascal/Delphi/VisualBasic, с этим еще как-то можно согласиться, но если соответствующие языки как символики, то Ваш тезис резко теряет в своей силе.

А разве Вы не указываете на преимущества языка Оберон в силу такой его характеристики как _простота_? Ну, а поскольку, язык есть средство в том числе и программной технологии, значит и характеристика также технологическая.

Давайте вспомним слова Никлауса Вирта. Важные слова.
>>“В моем понимании, язык программирования – это неправильно выбранный термин, который многих вводит в >>заблуждение. Термин “программная символика” (program notation) был бы куда более подходящим”.


Только термин "program notation" можно перевести также и как "представление программы". Действительно, программа - это компьютерная реализация некоторой информационной системы. И как система последняя состоит из двух подсистем - алгоритма, как модели алгоритмического процесса, и подсистемы данных, как модели обстановки, в которой действует некоторый алгоритмический исполнитель. Вместе они образуют диалектическое единство и отрицание в противоречии друг друга :). САМ ВИРТ :-) указывает на это: "Программа = Алгоритмы + Структуры данных".


Вспомним у него еще одно утверждение, которое перекликается с Вашим тезисом “магии средств”: “Я не думаю, что мы сможем ожидать гигантского прогресса от использования новых инструментов. Абсолютного совершенства можно достичь только следуя продуманной дисциплине и высочайшим профессиональным стандартам”. От себя добавлю -- в том числе продуманной дисциплине и высоким стандартам обучения.


Вот именно - стандартам - и высоким! - обучения. Но высокие стандарты вырабатываются - годами кропотливой практики и подведения под теорию (или создания новой, если таковая отсутствует).


На мой взгляд, школьную информатику, грубо говоря, надо определенно разрезать на две части: прикладную (пользователь) и фундаментальную (математический программист). Первая в свете обсуждаемых вопросов для меня не представляет ни малейшего интереса. Что касается второй, то вполне вероятно, что она -- удел тех школ, где сохранены традиции советской математической культуры, не обязательно математические школы. Но это -– элитарность.

Вот здесь я с Вами принципиально и концептуально согласен. Действительно, хотя бы с точки зрения обучения в школе, информатику как область человеческой деятельности _следует_ разделять на научную и технологическую. Без технологии не обойтись - но для этого есть в школьном образовании целая ветка "Технологии". Ну, вы знаете - общественно полезный труд, кройка-шитье, сельсько-хозяйственные работы и т.д. и т.п. ... Я спрашиваю себя, в первую очередь, - действительно ли это основы _современной_ технологии в _современном информационном_ обществе?  Кого мы готовим? Переворачивательванец бабушек в Италии, рабов на плантациях в Португалии и Польше!?(Я про такой страны как Украина). Ясно, что современные технологии в информационном обществе - это Информационные технологии. Вместе с тем, у меня какое то смутное ощущение (или, если угодно, научная гипотеза), что освоение информационных технологий прямо пропорционально уровню насыщения ими социума. Не раз я наблюдал в аэропортах США, как дети, на вид 7-9 лет, подключались с помощью ноутбуков к Инету прямо на ковровом покрытии зала и что-то там делали. Не важно что. Но они это делали почти автоматически и без принуждения.  Если Украинский (Российский) рынок насытится средствами ИТ, они будут осваиватся автоматически, так же, как сегодня осваивается управление магнитофоном. И я по этому поводу уже приводил пример введения в советскую школу уроков электротехники в 50-60 годах.
Особенно актуальна тема "пользовательского уклона" в школьной информатике в украинской школьной информатике. Я проанализировал разные программы обучения информатике - советские, российские, украинские за последние 15-20 лет. Если пойдет дальше в том же направлении и теми же темпами, что и сейчас, - школьной информатики как отдельного предмета не будет. Во всяком случае -  в Украине.


Приведу небольшой пример того, какой конкретный практический и впечатляющий результат в наши дни дают отечественные математические традиции в Паскаль-изложении.
На недавно закончившемся в Лас-Вегасе чемпионате мира по спортивному программированию ...

Олимпиады не показательны, в следствии единичности ... Россия всегда брала человеческим ресурсом... "Широка страна моя родная :)". Поэтому - не показательно и не обобщенно. Потому - и не закономерность. Школа ведь _общеобразовательная_. А отдельные успехи, особенно в масштабах такой огромной страны как Россия, можно объяснить вероятностными проявлениями (а они статистически не отклоняются от нормальных - т.е., обучение неорганизовано, а успехи - случайны).

Ответ на »сообщение 783« (Руслан Богатырев)
___________________________

Уважаемый Руслан. Мне чрезвычайно импонирует, что Вы не сочли за труд найти оригинал и перевод И.Франка - и таки задвинули меня на место :). Хочу немного прояснить ситуацию. Ваш "Образ Мира" и мой - это два разных представления Мира. Ваше, в данном случае - по тексту(русское), мое - по контексту(украинское) :).

И знали мы, что этими руками
Мы разобьём скалу и раздробим гранит,
Что кровью нашею и нашими костями
Проложим путь прямой, и тем путём за нами
Придет добро, мир правда озарит.

Я воспринимаю "крушение скалы" как тупиковый путь. Так как Ивано-Франковская область ( :) ) - самая отсталая по уровню валового продукта и дохода на душу населения в Украине (я там был, я видел это, и разум мой помрачился :) ). Поэтому, цитируя, я хотел указать на некоторую бесполезность данного вида деятельности в далекой перспективе (ИМХО).

Во-вторых, таки скажу Вам комплимент. Во многом я читаю эту ветку благодаря Вам. Правда, Ваши уточнения по поводу того, кто такой А.Зубинский и Э.Дейкстра показались мне ... э-э... интересными. Лично. Для меня. Хотя бы потому, что "Компьютерное обозрение" я "пролистываю" с 96 года, а кто такой Дейкстра мне положено знать по долгу службы :) Тем не менее, учитывая Ваш _ментальный образ мира_ как журнального обозревателя, я полагаю, что это - совершенно нормальное явление, так как эти сообщения относятся не только ко мне, а ко всем, читающим.

В-третьих, извиняюсь за отнесение следующей мысли к Вашей персоне "обучение всегда ведется от частного к общему". Возможно меня оправдывает то, что " (извините, уж _не упомню_, по-моему Р.Богатырева)". Не имею возможности прочитывать форум снова и снова... Тем не менее привожу первоисточник, который привел меня к упомянутому замечанию http://www.delphikingdom.com/asp/talktopic.asp?ID=339&ref=msg&msg=745#msg745
Сообщение 745 - Сергей Перовский:
Но человеческий мозг _не может_ обучаться по принципу от общего к частному.
Только проделав путь к обобщению самостоятельно, на многих примерах, он
способен это обобщение использовать. "Не может обучаться от частного к общему" интерпретируется мной как "всегда обучается от частного к общему". "Навешивание" операции отрицания на квантор существования - извините, физико-математическое образование подводит :).
На самом деле ситуация с точностью до наоборот. Причем обоснованная _научными_ экспериментами в течении многих десятков лет и разработанной соответствующей теорией.

В-четвертых, поскольку все еще персонально к Вам -
http://www.delphikingdom.com/asp/talktopic.asp?ID=339&ref=msg&msg=765#msg765
765 - Руслан Богатырев
Радует, что Украина, которую почему-то многие недооценивают,
хорошо воспринимает Оберон (извините, что так пафосно и сразу
в государственном масштабе, хотя речь, конечно, об отдельных
персонах).
Интересно узнать об "отдельных персонах". Интерес в силу моего присутствия в Украине и в силу заинтересованности данным вопросом. Можно и в ПМ.