Ответ на »сообщение 786« (неуч)
___________________________

Крайне любопытно было бы услышать мнение ярых "оберонщиков" о Smalltalk. Назовите, если не трудно, то, в чем Оберон действительно превосходит Смолток. По пунктам. Да, скорость выполнения приложений не восторгает, но вот скорость и легкость разработки этих самых приложений... Вы будете смеяться, но на Смолтоке в одном из питерских бывших почтовых ящиков делают авиасимулятор.

Я не ярый "оберонщик". Тем не менее... Во-первых, не следует смешивать "несмешиваемое" - Оберон и Смолток реализуут разные вычислительные парадигмы, а именно, Оберон - процедурно-объектную, - а Смолток - лишь объектную. Наверно Оберону + :) (хотя мнение Вирта по поводу поддержки объектного программирования меня немного обескураживает). Во-вторых, смеятся не буду - гипотезу о эквивалентности алгоритмических представлений еще никто не отменял. Это к "в одном из питерских бывших почтовых ящиков делают авиасимулятор". Т.е. - то что можно представить в одной из алгоритмических систем (парадигм апрграммирования) можно представить и в любой другой. Так, что удивительного ничего нет. Делают - ну, и слава богу :). В-третьих, - это провокация :)

Крайне любопытно было бы услышать мнение ярых "оберонщиков" о Smalltalk. Назовите, если не трудно, то, в чем Оберон действительно превосходит Смолток. По пунктам. Да, скорость выполнения приложений не восторгает, но вот скорость и легкость разработки этих самых приложений... Вы будете смеяться, но на Смолтоке в одном из питерских бывших почтовых ящиков делают авиасимулятор.

Ответ на »сообщение 784« (AVC)
___________________________

Но почти каждый день думаю об Обероне.
Частично могу это объяснить.
Но есть еще что-то "ускользающее" от моего понимания.
Как бы невидимое.
Вот я и хочу это прояснить.

Но что это может быть:

*** Ностальгия по старому доброму времени?
*** Неоцененная миром красота, уходящая от нас навсегда?
*** Непостижимое очарование гениальной простоты?

А может, и неплохо шагать в арьергарде, замыкая боевой строй? Ведь когда поймут, что шагают не туда, и развернутся... Хотя, вряд ли стоит тешить себя такими иллюзиями. Вспомним слова М.Жванецкого: "Впереди мчатся самые продвинутые, самые комсомольские, самые боевые. А когда табун разворачивается в обратную сторону... Те, кто был впереди, вопреки всем законам физики, опять оказываются впереди -- те же самые люди."

В самом деле, со стороны видится в Оберон-движении что-то мазохистски-альтруистическое: люди получают наслаждение от того, чтобы нести себе беду и вред, а другим -- добро и правду. Что же в этом Обероне такого непостижимо-привлекательного? Почему он вроде бы рядом, а никак не достать? Он вроде бы есть, но его в общем нет.

Понимаю, что вопрос серьезный, но давайте немного улыбнемся.

Аркадий Гайдар "Сказка о военной тайне, о Мальчише-Кибальчише и его твердом слове" (1933)

– Ну что, буржуины, добились вы победы?
– Нет, Главный Буржуин, – отвечают буржуины, – мы отцов и братьев разбили, и совсем была наша победа, да примчался к ним на подмогу Мальчиш-Кибальчиш, и никак мы с ним все еще не справимся.
<...>
– Что это за страна? – воскликнул тогда удивленный Главный Буржуин. – Что же это такая за непонятная страна, в которой даже такие малыши знают Военную Тайну и так крепко держат свое твердое слово? Торопитесь же, буржуины, и погубите этого гордого Мальчиша. Заряжайте же пушки, вынимайте сабли, раскрывайте наши буржуинские знамена, потому что слышу я, как трубят тревогу наши сигнальщики и машут флагами наши махальщики. Видно, будет у нас сейчас не легкий бой, а тяжелая битва.
<...>
А видели ли вы проливные грозы в сухое и знойное лето? Вот так же, как ручьи, сбегая с пыльных гор, сливались в бурливые, пенистые потоки, так же при первом грохоте войны забурлили в Горном Буржуинстве восстания, и откликнулись тысячи гневных голосов и из Равнинного Королевства, и из Снежного Царства, и из Знойного Государства. И в страхе бежал разбитый Главный Буржуин, громко проклиная эту страну с ее удивительным народом, с ее непобедимой армией и с ее неразгаданной Военной Тайной.

Ответ на »сообщение 783« (Руслан Богатырев)
___________________________


Самое неприятное, что новички, знакомящиеся с Оберонами, плохо понимают, чем же это реально полезнее для них нежели то, что лежит под ногами. Вопрос позиционирования и тех, кто сможет новичкам помочь разобраться.

Боюсь, что самое неприятное (для меня) даже не это.
К сожалению, недостаток понимания я нахожу в себе самом.
Поэтому и призываю всех поделиться своими мыслями об Обероне.
Что вы нашли ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ в этом "несчастном" Обероне?! :)
Я вот каждый день пишу на Си/Си++ (for food :)). Вроде бы вполне успешно.
Но почти каждый день думаю об Обероне.
Частично могу это объяснить.
Но есть еще что-то "ускользающее" от моего понимания.
Как бы невидимое.
Вот я и хочу это прояснить.
Тут (правда, в другом контексте и смысле) всплывало слово "магия".

Конечно, лучше всех об Обероне может сказать Вирт.
Но Вирт всегда столь лаконичен.
(Что, несомненно, плюс и сестра таланта. Все же иногда хочется большей "задушевности". :))

Ответ на »сообщение 777« (AK)
___________________________

Так что принятый в "Информатике-21" подход можно метафорически обозначить словами И.Франка: "Лупай сесю скалу..."

Мысль понятна, но поправлю --  в стихотворении Ивана Франко "Каменирi" ("Камнеломы") на самом деле эта мысль звучит так:

У кождого в руках тяжкий залiзний молот,
I голос сильний нам згори, як грiм, гримить:
"Лупайте сю скалу! Нехай нi жар, нi холод
Не спинить вас! Зносiть i труд, i спрагу, й голод,
Бо вам призначено скалу сесю розбить."

А в переводе на русский язык:

У каждого в руках железный тяжкий молот,
И голос грозный сверху нам, как гром, гремит:
"Ваш долг -- крушить скалу! И пусть ни жар, ни холод
Вас не смутят; терпите труд, мученья, голод --
Но камень этот вами должен быть разбит!"

И далее там же:

И знали мы, что этими руками
Мы разобьём скалу и раздробим гранит,
Что кровью нашею и нашими костями
Проложим путь прямой, и тем путём за нами
Придет добро, мир правда озарит.

Ответ на »сообщение 780« (Как слышно? Прием!)
___________________________

Идею с элитарностью обучения Оберону не понимаю. В смысле факультативности - так полно всяких других языков. В смысле подготовки кадров на запад - спроса не будет. В смысле подготовки первой ракетки - так если есть талант размера первой ракетки, то и с Бейсика можно начинать. А тратить усилия на создание тайного ордена у меня лично желания нет.

Идея довольно проста. Оберон не является не только популярным, но даже и достаточно известным в нашей стране. Статистику по миру (на основе Google) я ранее приводил –- см. »сообщение 726« . Анализ ее по составу материалов показал, что известность Оберонов на Западе достигнута благодаря академическому каналу распространения. По России расклад совсем другой.

Возьмем данные по Yandex и Rambler. Для более точного результата сначала сделаем запрос "программирование", а затем используем контекстный поиск (искать в найденном) -– через имя соотв. языка. Ниже приводится количество страниц, удовлетворяющих запросу (сначала Yandex, затем Rambler).

С++    2767 тыс.; 1601 тыс.
Java    1194 тыс.; 2171 тыс.
Delphi  1137 тыс., 1315 тыс.
Basic    619 тыс.;  799 тыс.
Бейсик    34 тыс.;  62 тыс.
Pascal  551 тыс.;  685 тыс.
Паскаль  174 тыс.;  241 тыс.
Оберон    25 тыс.;  18 тыс.
Oberon    6 тыс.,  14 тыс.

Т.е. число упоминаний в русскоязычной части Интернета, индексируемой двумя известными поисковиками (с учетом блогов, форумов и т.п.), примерно на 2 порядка ниже популярных языков (C++, Java, Delphi, Basic, Паскаль).

Тот информационный шум, который был создан в ходе визита Вирта, дал свои плоды. Из безвестности Обероны шагнули в России и ближнем зарубежье в стадию частичного упоминания в узких кругах. Дальнейший "долбеж" заметные подвижки вряд ли даст.

Теперь насчет тайного ордена и элитарности.

Хотим мы того или нет, но даже до известности (не то, что до популярности) Оберонам в России ой как далеко. Значит, выбор невелик -- маргинальность (т.е. состояние на грани исчезновения с оттенком изгойности), либо элитарность (в смысле "особливости"). Пока что Обероны упорно идут в сторону маргинальности.

Самое неприятное, что новички, знакомящиеся с Оберонами, плохо понимают, чем же это реально полезнее для них нежели то, что лежит под ногами. Вопрос позиционирования и тех, кто сможет новичкам помочь разобраться. Пока что Обероны замкнулись в своей раковине под названием BlackBox. В результате претензии к системе BlackBox, к которой подходят по меркам популярных современных IDE (а как же еще), автоматически отражаются на языках Оберон-семейства. Те же, кто преодолели рубеж IDE и полезли в язык в надежде увидеть там что-то из разряда “супер-пупер” (шум-то какой-никакой идет), видят перед собой пугающую лаконичность. А где же навороты? Нетути.

Далее возникают три потока -- отвергающий (уходят, даже не махнув на прощание ручкой), сочувствующий (время от времени посматривают, как там еще -- живы ли), работающий (из разряда камнеломов по Франко).

Вернемся к теме элитарности. Во время недавней переписки с одним из иностранных специалистов из академической сферы я как-то упомянул про Оберон (не помню, почему уж зашел разговор). Реакция была для меня неожиданной -- специалист отметил: у Вас очень хороший вкус. Вот, оказывается, как воспринимается интерес к Оберону на Западе (разумеется, в узких кругах).

На мой взгляд, не надо воспринимать элитарность в отношении Оберона как закрытость, недоступность. Как раз-таки наоборот: именно сейчас налицо определенная закрытость и недоступность. Вот небольшая иллюстрация: http://www.school.edu.ru/boards.asp?tmpl=thread&ob_no=14382&m_no=3979

Наличие исходников –- это ерунда. Кому охота "ковыряться" в чужом хозяйстве, если непонятно, зачем оно вообще нужно? Языковый барьер оказывается непреодолимым препятствием для многих. Хорошие материалы есть, но они в основном на английском. Подъездные пути к Оберонам сейчас недостаточно подготовлены. Это факт.

Извечные на Руси вопросы: кто виноват и что делать? Или даже объединенные в один: что делать с тем, кто виноват? Поиски виновного (внешнего врага, внутреннего ренегата, заговоров и переворотов) в отношении Оберонов бесперспективны. А вот вопрос “что делать?” -- вполне разумный предмет для обсуждения. По крайней мере, здесь есть надежда найти конструктив.

На мой взгляд, подход к ответу кроется в трех пунктах, которые ранее в той или иной степени уже раскрывал и комментировал:

1. Java-сближение (Оберон в смысле Компонентного Паскаля как язык Java light, Java-like)
2. Быстрое макетирование (BlackBox как хороший инструмент макетирования)
3. Элитарность (в обучении, в развитии, в продвижении).

Следствие последнего пункта -- создание комфортной и продуктивной среды общения для Оберон-сообщества. Устойчивое сообщество -- главное условие сохранения и развития Оберон-культуры.

Ответ на »сообщение 779« (Alexey Veselovsky)
___________________________

> Говоря об Обероне в школе, я имею в виду
> классический Оберон, а не Компонентный Паскаль.
Oberon или Oberon-2?

Oberon(-1), который исходить из канонической модели NW-1990 с поправками Вирта конца прошлого года (неформальными уточнениями). Ключевое отличие такого Oberon от Oberon-2 -- связанные процедуры (type-bound procedures). Что касается read-only export языка Oberon-2, то Вирт на это смотрит сейчас с пониманием, хотя на его взгляд, read-only export (переменных) стоило делать по умолчанию.

И если не КП, то какая среда в качестве среды разработки? XDS? Какой компилятор?

А почему не BlackBox? Понятно, что отличительные навороты Компонентного Паскаля (автоматический запрет расширения записей, ABSTRACT и др. модификаторы) для математического программирования в школе излишни. Но можно себя ограничить подмножеством. В Обероне-2 можно придерживаться соглашений Оберона (принципиально отказываясь только от type-bound). В КП с этим сложнее, но тоже вполне можно сформировать подмножество языка, которое рекомендовать для учителей школ.

Если говорим об элитарности, то для школ в таком контексте вполне подойдут BlackBox, ETH Oberon, POW! (вполне хороша для учебного процесса) и XDS. Это, конечно, разброс, но так ли уж это страшно? Ведь успех в конечном итоге будет зависеть от тренера (учителя) и его предпочтений. Из них "получистый" Oberon явно поддерживает только ETH Oberon. Но это не важно.

Вообще, по моему требуется сейчас стандартная библиотека общая именно что для разных оберонов. Некий базис нужен. Причем стандартная библиотека должна быть достаточно богатой. Возможно даже с модулем вывода графики.

Да, в конце прошлого года был инициирован такой проект. Активность была в ноябре-декабре. Кое к чему удалось прийти. Думаю, можно было бы часть подготовленных материалов довести до законченного уровня и предать гласности. На это нужно время. К сожалению, я на несколько месяцев в силу целого ряда причин (в основном, болезни) выпал из обоймы. Сейчас накопился целый ряд более приоритетных, на мой взгляд, задач, которые нужно решать: завершение перевода "Programming in Oberon", восстановление замороженного Oberon2005. Библиотека -- очень важный момент. Но здесь нужно движение (подвижки) со стороны всех заинтересованных лиц.

Некоторую выдержку (для информации) из формировавшейся спецификации библиотеки здесь приведу:

Библиотека модулей Oberon Standard Library (далее — OSL) предназначена для стандартной спецификации структур данных и основных операций (системных, языковых, математических и др.) в рамках языка программирования Оберон (спецификация NW-1990 с уточнениями NW-2004). Стандартизация библиотеки призвана унифицировать работу в рамках языков малого Оберон-семейства (Оберон, Оберон-2, Компонентный Паскаль) с учетом возможности обеспечения переносимости (совместимости) модулей разных языков и компиляторов для данного семейства. Совместимость обеспечивается на уровне исходных текстов. Соответственно для разных языков (систем программирования) и разных ОС предусматриваются различные реализации (конкретизации) стандартной библиотеки. При этом за счет фиксации интерфейсов библиотеки внешние (пользовательские) модули при переходе с платформы на платформу могут уже подключаться к библиотеке без изменений (и даже без перекомпиляции!), либо использовать специальный конвертер с механизмом прагм.

Программа минимум - заменить Turbo Pascal на FreePascal. Но хотелось бы конечно заменить на Оберон. Или хотя бы ввести дополнительные (факультативные) занятия на Обероне. Вопрос - есть какая-то литература, какая-то методика по преподаванию используя Оберон? Мне нужна как-то чем-то заинтересовать учителя школы.

Боюсь, по законченной методике порадовать особо нечем. Вопрос, скорее, к Ткачеву (info21). Но на мой взгляд, есть хорошая отправная точка для преподавания математического программирования в школе: виртовские "Алгоритмы и структуры данных" (особенно в Oberon-редакции), "Программирование на Обероне" (надеюсь, с этим ждать осталось не особенно долго) и "Программирование: теоремы и задачи" А.Шеня. Эти задачи, правда, надо бы перевести с Паскаля на Оберон, но это несложно.

Ответ на »сообщение 777« (AK)
___________________________

Спасибо за интересный ответ.
Интересна точка зрения людей с критическим взглядом (в частности - на Оберон).


Во многих случаях считается, что улучшение _технических_ характеристик средства (в данном случае - ЯП) автоматически влечет за собой и улучшение их дидактических качеств. В школьной информатике такой подход проявляет себя особенно ярко потому, что именно в ней подмена психологических, дидактических и методических вопросов вопросами технического характера стала сегодня вполне привычным явлением. В чем сущность "магии средств"? - Введем в учебный процесс средство X - и сразу станет хорошо, и будут все программистами с великолепно развитым мышлением и техническими навыками.  Кстати, понятие "магия средств" хотя и метафорическое, но вполне отражает сущность явления. По словарях можно проследить, что магия - необычная сила влияния на кого-нибудь; совокупность средств и обрядов, которые, по представлениям предвзятых людей, имеют чудодейственную силу; и, наконец и в конце концов, - что-то загадочное, непонятное. :)


Это интересная мысль.
Возможно, для обучения "магия средств" даже вредна.
На первых порах счетные палочки полезнее калькулятора.
Иначе, к примеру, арифметика так и останется чем-то непонятным и "мистическим".
Чем-то вроде булок на деревьях... :)


>Интересно, чем кончилась эта история...
Ну, почему же закончилась. Очень даже продолжается. И не только в математике. Сейчас данный подход называется "развивающее обучение". Только смысл его не в том, чтобы алгебру сначала арифметики преподавать.
Экспериментально в учащихся формировалось понятие меры - не эмпирически, т.е. на основании опыта "то, что вижу", а теоретически - т.е. сражу же с проникновением в суть предмета. Обучение по этой системе ведется, от общего (обобщенного) к частному (конкретному). Эффективность данной системы - это научный факт, проверенный более чем 30 летней работой.

Спасибо за информацию.
Буду теперь относиться к этому подходу с бОльшим вниманием, поищу материалы.


А вот это действительно вопрос - главный и ключевой. Действительно, нужно определиться с целями и содержанием обучения информатике. Но это вопрос комплексной научной разработки. Конечно, если нужна эффективность по качеству обучения. И вопрос эффективности языков программирования в обучении - это вопрос психолого-педагогический. Правильно применяя при обучении "неправильный" язык программирования можно добиться существенно лучшего результата, чем применяя "правильный" Oberon неправильно. Хотя как раз с определением "правильной" методической системы сейчас и есть большие проблемы. Тем не менее - именно тут потенциал, который мог бы существенно поспособствовать массовому распространению Oberon'а в школах. Только ситуация была бы с точностью до "наоборот" - эффективность системы обучения создала бы иллюзию эффективности Oberon'a. Иллюзию потому, что, в принципе, можно использовать практически любой современный язык программирования (хотя преимущество все-таки имеют языки специально созданные для учебного процесса - любая специализированная система эффективней системы универсальной).
В свое время и в этой ветке я уже высказывал подобные мысли. Тогда уважаемый info сказал, что он понимает и уважает научный подход, но у вас нет времени разработку _системы_ (имеется в виду, конечно-же, не система программирования :) ). Это странно было мне слышать. Потому как Oberon'щики ратуют за системный и систематический подход к разработке ПО, но при этом игнорируют системный подход к разработке методической системы обучения (среда и написание книги - не в счет без четкого объяснения сущности и процесса их использования). Это мне напоминает анекдот с прапорщиком, который на вопрос: "А может подумаете?" отвечал:"Да что тут думать, тут трясти пальму нужно". Так что принятый в "Информатике-21" подход можно метафорически обозначить словами И.Франка: "Лупай сесю скалу..."

Позиция info21 во многом определяется его научными потребностями.
Он жалуется, что молодые ребята (прежде всего он имеет в виду физиков, но это касается всех) не умеют грамотно программировать, но уже успели нахвататься дурных привычек в программировании.
Приходится учить (и что даже хуже - переучивать) уже в процессе работы, тратить на это много драгоценного рабочего времени.
info21 просто поразил (я бы сказал - "убил") меня тем, что начинает разработку цикла с нахождения инварианта.
Мне стало стыдно. Я - "профессионал" :) - так не делаю. :(
В Обероне (как ЯП) его привлекают "замкнутая" система типов (возможно, рещающий шаг в этом направлении - исключение вариантных записей) и автоматическая сборка мусора. Благодаря этим чертам языка, он практически не нуждается в отладке.
Уверен, что он не "против" продуманного, систематического подхода, а "за".
Конечно, фактор времени для него имеет огромное (возможно, решающее) значение. Все же его главное поле деятельности - физика, а не программирование как таковое.
info21 - характерный пример "программиста-хозяина" (по Ершову), программирующего для себя.
Я смотрю на все с другой точки зрения ("програмиста-слуги"), и мне... завидно. :)

>>> "Лупай сесю скалу..."
А если немножко иначе: "Грызи гранит науки" ? Вроде похоже, но смысл иной.

1. "Теорехтически она конешно женчина, а практически - баба".
Теоретические изыскания нужны и полезны, но ситуация цейтнота, когда
Паскаль (традиционный и успешный в России) выдавливается, принуждает
к быстрым действиям, надо срочно "трясти Palmу". Иначе прийдётся только
расслабиться и получать удовольствие от Большого Брата M$.

2. Успех, скорее, зависит от наличия энтузиастов. Особенно при пренебрежении
к образованию со стороны государства, если не сказать хуже. Где-то месяц назад
в диспуте по ТВ зам министра образования высказался на тему, что мол идея
всесторонне развитой личности это комунячий бред и вообще вредная идея.
Ну что ждать после этого от нашей шапки?
А по консолидации действий энтузиастов Информатика -21 - это то, что доктор
прописал.

>>> когда-то наши психологи (Давыдов, Эльконин и др.), что алгебру следует
>>> (в определенном смысле) преподавать детям раньше, чем арифметику.
>>> Интересно, чем кончилась эта история...
Вполне успешно. В первом классе голову купоросят перлами вроде "Чтобы получить
меньшее, надо из большего вычесть разность". И задачи по сути с иксами.
Но успех внедрения не в этом. По недавним исследованиям количество школьников
с невротическими состояниями и отклонениями в психике выросло многократно.

Идею с элитарностью обучения Оберону не понимаю. В смысле факультативности
- так полно всяких других языков. В смысле подготовки кадров на запад - спроса
не будет. В смысле подготовки первой ракетки - так если есть талант размера первой
ракетки, то и с Бейсика можно начинать.
А тратить усилия на создание тайного ордена у меня лично желания нет.

В условиях сегодняшней разрухи что мы имеем? Паскаль имеет традиции в образовании
и софтостроении, Оберон имеет академическую базу, Информатика-21 оформленный
манифест и группу энтузиастов. Открытые коды и нет недокументированных возможностей.
Уже кое-что.

В приведённых ссылках указывалось на приоритет алгоритмов над кодированием,
понравилась побывальщина Дейкстры с туалетами в вагонах и первом "компетентном
программисте". Поэтому то, чем хотелось заняться и на что обратить внимание:
"To focus much less on programming and much more on problem-solving and puzzles."
Может статься, скоро можно будет показать, что вышло.

Ответ на »сообщение 778« (Руслан Богатырев)
___________________________
> Оберон –- это прежде всего программная символика
> (средство выражения/записи мыслей) и стремление к
> систематизации/упорядочению/дисциплине
> программирования. И как программная символика он
> выглядит весьма убедительно на фоне других языков.
> Говоря об Обероне в школе, я имею в виду
> классический Оберон, а не Компонентный Паскаль.
Oberon или Oberon-2?

И если не КП, то какая среда в качестве среды разработки? XDS? Какой компилятор?

Вообще, по моему требуется сейчас стандартная библиотека общая именно что для разных оберонов. Некий базис нужен. Причем стандартная библиотека должна быть достаточно богатой. Возможно даже с модулем вывода графики.

Да, и еще - я стараюсь в школах нашего(моего) города (пока в одной школе) немного изменить как манеру преподавания, так и инструменты. Сейчас там используется Turbo Pascal - изучается примерно полгода. Затем начинают изучать Visual Basic 6.x (у меня сестра там учится (10 класс), поэтому знаю).
Программа минимум - заменить Turbo Pascal на FreePascal. Но хотелось бы конечно заменить на Оберон.
Или хотя бы ввести дополнительные (факультативные) занятия на Обероне.

Вопрос - есть какая-то литература, какая-то методика по преподаванию используя Оберон? Мне нужна как-то чем-то заинтересовать учителя школы.

Ответ на »сообщение 777« (AK)
___________________________

В отношении Оберона в школе.

Обучение по этой системе ведется, от общего (обобщенного) к частному (конкретному). Эффективность данной системы - это научный факт, проверенный более чем 30 летней работой. А, например, высказывание одного из участников данной ветки (извините, уж не упомню, по-моему Р.Богатырева) о том, что обучение всегда ведется от частного к общему - это просто рассуждения, основанные на личном эмпиричном опыте.

Я такого не утверждал. Ну а тем паче -- с использованием слова “всегда”.


Впрочем, как и мысль Дейкстры о Basic'е - просто рассуждения.

Безусловно, рассуждения. Но весьма сильного и знающего математика, программиста и педагога, стаж которого (если мы о стаже) на педагогическом поприще будет поубедительнее: в 1962 г. он стал профессором математики в Эйндховенском техническом университете. В 1973 г. он читал лекции уже как внештатный профессор (после того, как стал Burroughs fellow). А с 1984 г. по 2002 г. (до своей смерти) -- профессором в университете Техаса в Остине.

Во многих случаях считается, что улучшение _технических_ характеристик средства (в данном случае - ЯП) автоматически влечет за собой и улучшение их дидактических качеств.

Конечно, не влечет. Но причем тут _технические_ характеристики? О них можно говорить в случае системы программирования, но не языка. Если противопоставлять, скажем, BlackBox и TurboPascal/Delphi/VisualBasic, с этим еще как-то можно согласиться, но если соответствующие языки как символики, то Ваш тезис резко теряет в своей силе.

Давайте вспомним слова Никлауса Вирта. Важные слова. “В моем понимании, язык программирования – это неправильно выбранный термин, который многих вводит в заблуждение. Термин “программная символика” (program notation) был бы куда более подходящим”.

Вспомним у него еще одно утверждение, которое перекликается с Вашим тезисом “магии средств”: “Я не думаю, что мы сможем ожидать гигантского прогресса от использования новых инструментов. Абсолютного совершенства можно достичь только следуя продуманной дисциплине и высочайшим профессиональным стандартам”. От себя добавлю -- в том числе продуманной дисциплине и высоким стандартам обучения.

Оберон –- это прежде всего программная символика (средство выражения/записи мыслей) и стремление к систематизации/упорядочению/дисциплине программирования. И как программная символика он выглядит весьма убедительно на фоне других языков. Говоря об Обероне в школе, я имею в виду классический Оберон, а не Компонентный Паскаль.

Действительно, нужно определиться с целями и содержанием обучения информатике. Но это вопрос комплексной научной разработки. Конечно, если нужна эффективность по качеству обучения. И вопрос эффективности языков программирования в обучении - это вопрос психолого-педагогический. Правильно применяя при обучении "неправильный" язык программирования можно добиться существенно лучшего результата, чем применяя "правильный" Oberon неправильно.

Ваше утверждение можно даже усилить: правильно применяя "неправильный" инструмент МОЖНО добиться существенно лучшего результата. Вот именно, что МОЖНО. Т.е. в определенных случаях. Правильный и неправильный -– очень скользкие слова. Правильность есть соответствие чему-либо. Одни берут за основу одну аксиоматику, один базис, другие -– другой. И каждый исходя из этого прав.

Здесь вспоминается известный анекдот о ходже Насреддине: Приятель ходжи пришел к нему посоветоваться о деле. Он изложил ему все и в конце спросил: "Hy как? Разве я неправ?" Ходжа заметил: "Ты прав, братец, прав".  На следующий день ничего не знавший об этом противник также пришел к ходже. И он также, желая определить, чем кончится тяжба, рассказал ему дело, разумеется, пристрастно, в выгодном для себя свете. "Hy, ходжа, что ты скажешь? Разве я не прав?" -- спросил он y ходжи. И ему ходжа отвечал: "Конечно, конечно, прав". Случайно жена ходжи слушала его разговоры и, увидев, что он считает обоих правыми, вознамерилась пристыдить его и заметила: "Эфенди, вчера был y тебя сосед Коркуд, он объяснил тебе свое дело, ты ему сказал, что он прав. Потом пришел его противник Санджар, ты и ему сказал, что он прав. Как же это? Ты судья, а я вот уже сколько лет жена судьи. Разве могут быть правы одновременно и истец и ответчик?" Ходжа спокойно сказал: "Да, верно, женушка, и ты тоже права".

Что касается целей и содержания обучения информатике в школе, то это больной вопрос. Причем не только для нашей страны. Если основная цель школьной информатики -- приобщить детей к современному миру компьютеров, дать им необходимые навыки для использования ПК в качестве инструмента творчества (музыка, графика, мультимедиа и т.п.), для общения (Интернет) и т.п., то я не очень понимаю, зачем в школе нужны системы программирования и сами эти языки.

Т.е. школьная информатика нередко ориентирована преимущественно на формирование пользователя. Не уверен, что нужно впадать в другую крайность и готовить непременно программиста. Это возможно, но не в массовом порядке, с особо одаренными детьми, на факультативном уровне. Значит, не user и не programmer. Тогда кто?

Наверное, от user не уйти. Жизнь диктует настоятельную необходимость таких знаний и навыков для массовой аудитории. Теперь порассуждаем о программисте. О программисте в трех ипостасях: прикладной программист (“ваятель”), системный программист (“ковырятель”) и математический программист (“решатель головоломок”).

“Ваятеля”, на мой взгляд, очень трудно (особенно за короткий срок) убедить в том, что для создания практически значимой в его глазах программы (чего-то там рисует, булькает, играет и т.п.) нужен классический императивный язык. Зачем? Если того же можно добиться другими инструментами? Проще, лучше и быстрее. И опять-таки -- своими руками. “Ковырятеля” (юный хакер, который любит осложнять жизнь учителю информатики, ковыряется в системе, самоутверждается через ковыряние) особенно учить-то и не надо. А вот решатель -- совсем иное.

В своей работе EWD498 “How do we tell truths that might hurt?” (18 июня 1975 г.), ссылку на русский перевод которой Сергей Перовский здесь приводил, есть такие важные мысли (перевод был не совсем точным -- я поправил):

1. Programming is one of the most difficult branches of applied mathematics; the poorer mathematicians had better remain pure mathematicians. Программирование -- одно из наиболее сложных направлений прикладной математики: скверным математикам лучше оставаться чистыми математиками.

2. The tools we use have a profound (and devious!) influence on our thinking habits, and, therefore, on our thinking abilities. Инструменты, которые мы применяем, оказывают глубокое (и тонкое) влияние на наше привычное мышление, и, следовательно, на нашу способность мыслить.

3. Besides a mathematical inclination, an exceptionally good mastery of one's native tongue is the most vital asset of a competent programmer. Помимо математических способностей, жизненно важным качеством компетентного программиста является исключительно хорошее владение родным языком.

На мой взгляд, школьную информатику, грубо говоря, надо определенно разрезать на две части: прикладную (пользователь) и фундаментальную (математический программист). Первая в свете обсуждаемых вопросов для меня не представляет ни малейшего интереса. Что касается второй, то вполне вероятно, что она -- удел тех школ, где сохранены традиции советской математической культуры, не обязательно математические школы. Но это -– элитарность.

Приведу небольшой пример того, какой конкретный практический и впечатляющий результат в наши дни дают отечественные математические традиции в Паскаль-изложении.

На недавно закончившемся в Лас-Вегасе чемпионате мира по спортивному программированию Петр Митричев едиственный (!) из 8 финалистов (в т.ч. обладателей самых высоких рейтингов) решил третью задачу. Вот ее условия http://tco06.snarknews.info/sitedata/tco06fp3.html и соотв. комментарий http://www.topcoder.com/tc?module=Static&d1=tournaments&d2=tco06&d3=alg_finals_analysis

Именно она и принесла Петру звание чемпиона, разгром лидера мирового рейтинга поляка Томаша Чайки и вполне осязаемые 20 тыс. долл. (немаловажный стимул, особенно для молодежи). Для иностранцев (в том числе и болельщиков) она оказалась невероятно трудной. “Мне идея решения этой задачи, -- сказал Петр Митричев после финала,-- известна класса с 8-го. Так что, когда я ее увидел, за пару минут придумал, как решать”. Учился он в 57-й московской школе. Изучал информатику на Паскале.