Ответ на »сообщение 775« (AVC)
___________________________

Ответ на »сообщение 751« (Сергей Перовский)
___________________________


>>>Неправильную хватку потом изменить трудно.
Поэтому Оберон прижился в университетах - там есть Тренер, которому слепо доверяют.

>ИМХО, назначение университетов не в этом.
>Все же это не начальная школа.

Да и правильно подмечено - там где есть Тренер, а не Лучшая Супер Ракетка. К тому же у меня (конечно ИМХО) большие сомнения, что Oberon и его клоны "тянут" на Лучшую Ракетку. Просто _одна из_ ракеток в ряду себе подобных, со своими преимуществами и недостатками. И поскольку Oberon продвигают в качестве средства обучения в том числе и в школу, да и форум этот посвящен тому же, то выскажу "крамольную" в данном форуме мысль. Принятый подход к продвижению Oberon в школу (об университетах не говорю - там свои особенности) попадает в разряд феномена, который я назвал "магия средств". Во многих случаях считается, что улучшение _технических_ характеристик средства (в данном случае - ЯП) автоматически влечет за собой и улучшение их дидактических качеств. В школьной информатике такой подход проявляет себя особенно ярко потому, что именно в ней подмена психологических, дидактических и методических вопросов вопросами технического характера стала сегодня вполне привычным явлением. В чем сущность "магии средств"? - Введем в учебный процесс средство X - и сразу станет хорошо, и будут все программистами с великолепно развитым мышлением и техническими навыками.  Кстати, понятие "магия средств" хотя и метафорическое, но вполне отражает сущность явления. По словарях можно проследить, что магия - необычная сила влияния на кого-нибудь; совокупность средств и обрядов, которые, по представлениям предвзятых людей, имеют чудодейственную силу; и, наконец и в конце концов, - что-то загадочное, непонятное. :)



>>>Если человек не готов мыслить в абстракциях Оберона, для него это единообразие чуждо. Оно предназначено >>>для обуздания сложности, а он с этой сложностью никогда не сталкивался.

>Здесь согласен с Русланом: непонятно, какие такие особенные абстракции заключены в Обероне?
>Не знаю, в тему ли, но вспомнилось: когда-то наши психологи (Давыдов, Эльконин и др.), что алгебру следует >(в определенном смысле) преподавать детям раньше, чем арифметику.
>Интересно, чем кончилась эта история...

Ну, почему же закончилась. Очень даже продолжается. И не только в математике. Сейчас данный подход называется "развивающее обучение". Только смысл его не в том, чтобы алгебру сначала арифметики преподавать.
Экспериментально в учащихся формировалось понятие меры - не эмпирически, т.е. на основании опыта "то, что вижу", а теоретически - т.е. сражу же с проникновением в суть предмета. Обучение по этой системе ведется, от общего (обобщенного) к частному (конкретному). Эффективность данной системы - это научный факт, проверенный более чем 30 летней работой. А, например, высказывание одного из участников данной ветки (извините, уж не упомню, по-моему Р.Богатырева) о том, что обучение всегда ведется от частного к общему - это просто рассуждения, основанные на личном эмпиричном опыте. Впрочем, как и мысль Дейкстры о Basic'е - просто рассуждения.


Я поддерживаю продвижение Оберона в ВУЗах, на базе хорошей математической подготовки. Но в школе это можно сделать только при полной изоляции от других языков. Написать программульку на Питоне или Дельфи очень просто, зачем пыхтеть над Обероном.

Не совсем понятно, какую "программульку" и ЗАЧЕМ?
Вспоминаю, как к нам в Зеленоград (в МИЭТ) приезжал info21.
Говорил об умных вещах.
Может быть, даже перестарался.
На встречу специально пригласили учителей информатики: интересно было, как они отнесутся к Оберону.
Вот одна дама и спрашивает: а на Обероне легко создавать мультимедийные навороты?
Мы, говорит, на уроках их быстро делаем на Visual Basic, а потом посылаем на конкурсы.
(Не знаю, может они там Микки-Мауса рисуют.)
info21 как-то растерялся, от огорчения даже забыл сказать, что в принципе можно.
Как говорится, они не поняли друг друга. :)
Расходясь, дамы громко обсуждали между собой услышанное.
Запомнилась фраза: "Да я сама когда-то работала программисткой!"

А я теперь не понимаю: кто, как и ЗАЧЕМ учит наших детей информатике?

А вот это действительно вопрос - главный и ключевой. Действительно, нужно определиться с целями и содержанием обучения информатике. Но это вопрос комплексной научной разработки. Конечно, если нужна эффективность по качеству обучения. И вопрос эффективности языков программирования в обучении - это вопрос психолого-педагогический. Правильно применяя при обучении "неправильный" язык программирования можно добиться существенно лучшего результата, чем применяя "правильный" Oberon неправильно. Хотя как раз с определением "правильной" методической системы сейчас и есть большие проблемы. Тем не менее - именно тут потенциал, который мог бы существенно поспособствовать массовому распространению Oberon'а в школах. Только ситуация была бы с точностью до "наоборот" - эффективность системы обучения создала бы иллюзию эффективности Oberon'a. Иллюзию потому, что, в принципе, можно использовать практически любой современный язык программирования (хотя преимущество все-таки имеют языки специально созданные для учебного процесса - любая специализированная система эффективней системы универсальной).
В свое время и в этой ветке я уже высказывал подобные мысли. Тогда уважаемый info сказал, что он понимает и уважает научный подход, но у вас нет времени разработку _системы_ (имеется в виду, конечно-же, не система программирования :) ). Это странно было мне слышать. Потому как Oberon'щики ратуют за системный и систематический подход к разработке ПО, но при этом игнорируют системный подход к разработке методической системы обучения (среда и написание книги - не в счет без четкого объяснения сущности и процесса их использования). Это мне напоминает анекдот с прапорщиком, который на вопрос: "А может подумаете?" отвечал:"Да что тут думать, тут трясти пальму нужно". Так что принятый в "Информатике-21" подход можно метафорически обозначить словами И.Франка: "Лупай сесю скалу..."

Ответ на »сообщение 749« (Руслан Богатырев)
___________________________


Рекомендую взглянуть на работы по этому направлению небезызвестного австралийского QUT, где развивают Component Pascal: http://plas.fit.qut.edu.au/generics/

А заодно -- на Functional Mini Component Pascal (FMCP). http://plas.fit.qut.edu.au/generics/mcp/Default.aspx

Спасибо, весьма интересно!
Сначала ссылки и правда "не работали", как и говорил Как слышно? Прием!
Но, оказывается, они вполне "живые". :)

Ответ на »сообщение 751« (Сергей Перовский)
___________________________


>>>Неправильную хватку потом изменить трудно.
Поэтому Оберон прижился в университетах - там есть Тренер, которому слепо доверяют.

ИМХО, назначение университетов не в этом.
Все же это не начальная школа.


Если человек не готов мыслить в абстракциях Оберона, для него это единообразие чуждо. Оно предназначено для обуздания сложности, а он с этой сложностью никогда не сталкивался.

Здесь согласен с Русланом: непонятно, какие такие особенные абстракции заключены в Обероне?
Не знаю, в тему ли, но вспомнилось: когда-то наши психологи (Давыдов, Эльконин и др.), что алгебру следует (в определенном смысле) преподавать детям раньше, чем арифметику.
Интересно, чем кончилась эта история...


Я поддерживаю продвижение Оберона в ВУЗах, на базе хорошей математической подготовки. Но в школе это можно сделать только при полной изоляции от других языков. Написать программульку на Питоне или Дельфи очень просто, зачем пыхтеть над Обероном.

Не совсем понятно, какую "программульку" и ЗАЧЕМ?

Вспоминаю, как к нам в Зеленоград (в МИЭТ) приезжал info21.
Говорил об умных вещах.
Может быть, даже перестарался.
На встречу специально пригласили учителей информатики: интересно было, как они отнесутся к Оберону.
Вот одна дама и спрашивает: а на Обероне легко создавать мультимедийные навороты?
Мы, говорит, на уроках их быстро делаем на Visual Basic, а потом посылаем на конкурсы.
(Не знаю, может они там Микки-Мауса рисуют.)
info21 как-то растерялся, от огорчения даже забыл сказать, что в принципе можно.
Как говорится, они не поняли друг друга. :)
Расходясь, дамы громко обсуждали между собой услышанное.
Запомнилась фраза: "Да я сама когда-то работала программисткой!"

А я теперь не понимаю: кто, как и ЗАЧЕМ учит наших детей информатике?
Вот Вы какую примерно ценную программульку на Питоне имели в виду?

Ответ на »сообщение 771« (Руслан Богатырев)
___________________________

Visual Studio 2005 Express не имеет многого... Например нет редактора ресурсов для С++. Т.е. например собрать какой-нибудь MFC-проект на этом не получится. Хотя в полноценной студии - без проблем.

Равно как и с бэйсиком тоже аналоичные проблемы.

Для консольных приложений - да, пойдет. Для написания всяких консольный системных утилит и пр.

Ответ на »сообщение 772« (Сергей Осколков)
___________________________

Руслан, а можете пояснить, почему Вы назвали его "упрощенческо-попсовым"?

Причина -- не технологическая, потому и взял в кавычки. Это облегченная версия, цель которой -- вброс в массы инструментария "от-кутюр" через официальный демпинг. На мой взгляд, чем дальше, тем сложнее будет ПРОДАВАТЬ массовый инструментарий, к коему относится тот же Visual Studio. Не массовый же способен сохранить нынешние цены и, быть может, даже их поднять.

Общая тенденция -- сокращение удельного веса грамотных профессионалов в общей массе программистов, ибо того настоятельно требует рынок. Рынку все больше нужны не мозги, а руки. Значит, нужно сокращать путь от школы до производства.

В Microsoft, думаю, прекрасно это понимают. Так лучше сделать вид, что дарят от чистого сердца, ведь все для потребителя и во благо оного. Им надо использовать свои стратегические высоты сейчас. Не факт, что завтра это будет возможно.

Небольшая ремарка в связи с озабоченностью американцев нынешним состоянием своего высшего ИТ-образования, глобальным аутсорсингом ("офшоризацией" рынка труда) и экспансией индийской и китайской диаспор в университеты США: думаю, Америка очень скоро придет к тому, что свое технологическое лидерство в новых условиях будет возвращать и укреплять через отказ от "прикладизации" образования и его сращивания с индустрией в пользу фундаментальных знаний и исследований, а "смычка" университетов и бизнеса, обПТУшнивание вузов -- одобренный ими путь стран "третьего" мира (Китая, Индии, России и др.), которые сегодня гордятся тем, что заглатывают большой кусок интеллектуального мирового производства, которое на самом-то деле -- псевдоинтеллектуальное.

Randal E. Bryant, dean of the school of computer science, Carnegie Mellon University
НОВЫЕ рабочие места появляются быстрее, нежели СТАРЫЕ перемещаются в офшор, и эта тенденция будет продолжаться. Нам необходимо очнуться от спячки... Студенты, которые изучали в средней школе информатику, обучены тому, как писать программы на Java... Они ничего не знают о крупных идеях в области компьютерных наук.

Ответ на »сообщение 771« (Руслан Богатырев)
___________________________
"упрощенческо-попсового" инструментария из серии Visual Studio 2005 Express, ориентированного на начинающих
Руслан, а можете пояснить, почему Вы назвали его "упрощенческо-попсовым"?
Насколько я знаком (у меня установлен Visual C# Express), это облегченная версия - нет поддержки CE, только локальные БД и т.д. Примерно так же (в принципе, но не в деталях), как есть Дельфи professional, Enterprise, Architect - с разными наборами возможностей. Но ограниченный набор возможностей - это ведь не "упрощенчество" и не "попсовость".

А тем временем Microsoft в лице "Майкрософт Рус" продолжает свою активную экспансию в сферу российского образования.

В конце апреля "Майкрософт Рус" отрапортовал о завершении очередной кампании по переобучению преподавателей 89 вузов из 35 городов России. http://www.microsoft.com/rus/news/issues/2006/04/microsoft_softline_learning_courses.mspx

Ключевые города: Воронеж, Екатеринбург, Москва, Нижний Новгород, Новосибирск, Ростов-на-Дону, Самара, Санкт-Петербург, Хабаровск, Томск. По программированию -- курс «Разработка приложений на платформе Microsoft.NET».

Это дело было подкреплено в том же месяце апреле усилением программы вброса в массы "упрощенческо-попсового" инструментария из серии Visual Studio 2005 Express, ориентированного на начинающих. Причем со стороны большого (тамошнего) Microsoft: http://www.microsoft.com/presspass/press/2006/apr06/04-19VSExpressFreePR.mspx, http://soft.compulenta.ru/265124/?r1=yandex&r2=news

Что интересно: по России в том году прошла волна распространения данного софта через диски ведущих компьютерных журналов (читателей и подписчиков). Нехороший "Мир ПК" этому категорически воспротивился.

Если раньше софт был "почти бесплатный" (на год, потом платите денюжку), то теперь -- всем полная амнистия на веки вечные. Напомню, что в состав серии Express входят: Visual Web Developer Express, Visual Basic Express, Visual C# Express, Visual C++ Express and Visual J# Express.  Из них роль Бейсика (вспомним Дейкстру) в такой экспансии едва ли не центральная.

Не думаю, что нашим неизбалованным школам удастся долго удерживать себя от соблазна закорешиться с таким добреньким Microsoft, денно и нощно радеющим за сохранение и приумножение интеллектуального потенциала нашей страны. Те учителя информатики, что работали на Delphi, теперь видят перед собой простой и ясный путь в светлое будущее.

Ответ на »сообщение 769« (Руслан Богатырев)
___________________________

В продолжение темы борьбы с засильем буржуйского софта:
Открытое письмо Путину от академической общественности России (институты РАН и РАЕН)
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/05/12/201063

Согласно тексту открытого письма, поправка в законопроект «предусматривает запрет использования западных программно-технических средств в стратегических отраслях и на особо важных (опасных) объектах». Несмотря на то, что перечень этих объектов, «должен быть установлен правительством РФ в течение одного года с даты принятия закона», депутаты заблаговременно предлагают включить в этот список энергетику, транспорт, военный комплекс, государственные информационные системы и т.д. Поправку предлагают принять в прошедший первое чтение проект Федерального Закона «Об информации, информационных технологиях и их защите».


Для Оберонов в свете важнейших положений доклада "Система ИТ-образования с точки зрения российских национальных интересов и научно-образовательных традиций" (В.А.Матвеев, А.А.Колташев, Н.В.Чистяков, А.И.Попков, Н.П.Кучер, Ф.В.Ткачев, http://www.inr.ac.ru/~info21/texts/2005-06-27-MGU/welcome.html ) в рамках проекта "Информатика-21" -- это очень неплохой шанс.

Хинштейн обладает известной пробивной силой. Вторую такую кампанию возможно придется ждать еще долгие годы.

Ответ на »сообщение 706« (Sergei)
___________________________

По поводу того, "на верху не щёлкнет у кого-то" мне очень хочется расколоть шефа на публикацию (хотя бы здесь) истории продвижения операционной системы написанной на Обероне в госорганах России. Могло бы стать бестселлером (в стеле технотриллер - киберпанк).

И что же там такое было? Система оказалась ненужной, двигали не туда или госорганы у нас никчемные?

Кстати, началась активная кампания супротив засилья буржуйского софта, особенно системного и инструментального. За дело взялся Хинштейн: "Гудков и Хинштейн продолжают атаку на западное ПО в России" (CNews, 11 мая). http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/05/11/201026

Выдержка:

Александр Хинштейн, заместитель председателя комитета Государственной Думы по промышленным, строительным и наукоемким технологиям, заявил: «Для обеспечения информационной безопасности РФ и возрождения отечественной отрасли информационных технологий необходима государственная программа по созданию функционально полного набора системных программ, применяемых при создании информационных систем любой сложности. И первым шагом к разработке и внедрению этой программы должно стать принятие предложенным нами поправок, которые придадут нормативный характер документам, выражающим интересы государства в сфере информационной политики и безопасности».

Паскаль и Обероны в спортивном программировании

Как многие из вас наверное знают, ежегодно под эгидой профессиональной ассоциации ACM и спонсорстве IBM проводится командный чемпионат мира по программированию ACM ICPC.

В этом соревновании российские команды в последние годы стали явными лидерами и регулярно радуют своими победами. Начиная с 2007 г. Паскаль исключен из списка допустимых языков. Остались C, C++, Java.

Наши участники преимущественно писали на Паскале (Delphi/Kylix), теперь они мигрировали на Java (в частности, чемпионы мира этого года -- Саратовский университет).

Куда уходят бывшие чемпионы? Ведь ограничения в ACM ICPC очень жесткие -- только студенты и не более двух финалов для конкретного игрока. Они переходят на тренерскую работу (Станкевич, Лопатин, Мирзаянов и др.) и занимаются организацией внутренних соревнований. Их силами создается мощная инфраструктура спортивного программирования -- пожалуй, лучшая в мире.

Вершиной личного первенства, куда допускаются любые желающие, включая профессиональных кодеров, сейчас является TopCoder Open, который считают чемпионатом мира по программированию в личном зачете. Да и призы там в финансовом выражении на порядок выше, чем ACM ICPC.

На прошлой неделе наша звезда -- Петр Митричев за явным преимуществом стал чемпионом (детали см. Oberon2005). Петр ранее программировал на Паскале, сейчас вынужден сменить язык -- C#. Интересно, что Петр включился в обойму TopCoder только с конца 2004 г.  Другой наш финалист Андрей Станкевич перешел на Java. Кроме них, в первой десятке мирового рейтинга TopCoder все остальные пишут исключительно на C++.

Самыми авторитетными внутренними соревнованиями в России являются этапы командного Открытого Кубка России (CBOSS-МГУ), который в этом году в одиночку выиграл Петр Митричев. По словам организаторов, здесь не будет жестких ограничений на язык, так что несмотря на "дискриминацию" на мировой арене путь Паскалю и Оберонам в спортивное программирование не заказан.

Более того, в России реально создать достаточно благоприятные условия для использования языков Паскаль-направления в ведущих внутренних соревнованиях. Дело за малым -- желающими попробовать свои силы в этих состязаниях...