Ответ на »сообщение 745« (Сергей Перовский)
___________________________


>>>почему Оберон непопулярен
Разумеется есть объективные причины.
Оберон не может быть первым языком программирования и все попытки начинать обучение программированию с Оберона обречены.
В этом виновата очень высокая степень абстракции, положенная в основу языка.
Именно этим он привлекает тех, кто способен ее понять и именно по этому он вызывает отторжение у новичков.

Интересное мнение.
Интересно оно прежде всего тем, что (по видимости?) противоречит идее проекта "Информатика-21".
Цель проекта - использовать Оберон именно для обучения программированию.
Вы же утверждаете, что Оберон не может быть первым языком.
Я вижу здесь противоречие.
Было бы интересно выслушать также info21 и орловцев.
Они используют Оберон для преподавания в лицеях (а info21 также для преподавания на физфаке МГУ).
Хвалят Оберон, однако!
Недавно info21 был у нас в Зеленограде, мы немного беседовали на обероновские темы.

Вместе с тем, я отчасти понимаю, что Вы хотите сказать.
Работает у нас в фирме студент Сережа, толковый парень.
Он сказал, что не научился бы сам программировать, если бы начинал не с Бейсика, а с Оберона.
(И это после того, как сам похвалил BlackBox за ПРОСТОТУ!)
Я очень удивился.
И даже рассердился! :)
Но Сережино мнение именно таково.

С другой стороны, вспоминаю, как мой сын учился играть в теннис.
У него был хороший тренер, известный в Зеленограде.
Он говорил, что сначала надо научиться правильно держать ракетку.Неправильную хватку потом изменить трудно.
Насколько я помню, info21 на своем сайте приводил сходную мысль, только на примере горнолыжного спорта.

Ответ на »сообщение 703« (Sergei)
___________________________
Скорее это констатация для самого себя, что Оберон умер на Западе и не смог стать популярным в России. Теперь его место рядом с такими великолепными языками (без тени насмешки) как Jovial и APL.

Кстати, эти самые великолепные языки вполне еще используются.

Ответ на »сообщение 738« (Sergei)
___________________________
>>>почему Оберон непопулярен
Разумеется есть объективные причины.
Оберон не может быть первым языком программирования и все попытки начинать обучение программированию с Оберона обречены.
В этом виновата очень высокая степень абстракции, положенная в основу языка.
Именно этим он привлекает тех, кто способен ее понять и именно по этому он вызывает отторжение у новичков.

Когда то прочитав "Общую теорию систем" Месаровича и Токахары, я подумал - вот с чего нужно начинать учить математике, да и науке вообще - с самых общих законов. Но человеческий мозг не может обучаться по принципу от общего к частному. Только проделав путь к обобщению самостоятельно, на многих примерах, он способен это обобщение использовать.

Давайте проведем опрос приверженцев Оберона (не студентов, которых заставили его учить), сколько языков программирования они знают? Думаю в среднем за десяток перевалит.
Попробуйте предложить повторить этот путь новичку, который спрашивает, какой язык учить для успешной программистской карьеры. Вот Перл или Питон, на которых можно завтра выдавать какую то продукцию. А вот Оберон, который позволит программировать точно, красиво и эффективно, если хватит терпения его понять (выучить то просто).

Ответ на »сообщение 738« (Sergei)
___________________________


Всем спасибо, надоело.
На простой вопрос "почему Оберон непопулярен (практически не используется)" пришло десять страниц соплей,  передержек, псевдофактов, но ответа так и не было.


Так давайте, давайте же перейдем к конкретике. :)
А то и правда получается, что "все на одного", а по сути - ничего. :)

Вот Вы ставите вопрос: почему Оберон не стал популярным.
Наверное, у Вас есть какое-то мнение на этот счет.
Мне было бы очень интересно с ним ознакомиться.
И не с целью "злобно критиковать" Вас впоследствии, а с целью расширить свое понимание.

Правда, лично я и не надеялся, что Оберон станет очень популярным.
Огорчает история с поддержкой XDS.
Главное огорчение - что мы ("оберонщики" :)) никак не можем организоваться в сообщество.
Сам же я писал на Обероне не далее как позавчера. :)

Ответ на »сообщение 730« (Sergei)
___________________________

* никто не захотел попробовать операционные системы семейства Оберон;

Для полноты картины: вспомнился еще один "псевдофакт". В сентябре 2005 г. вышел тематический "Мир ПК-диск", посвященный Оберонам и работам Вирта. Там была явная "дискриминация" других постоянных разделов диска в пользу Оберона. За что попал под пресс, очень напоминающий "прессование" Александра Старкова накануне его ухода из "Спартака".

Понимаю, что тираж диска в 50 с гаком тыс. экз. не является гарантией того, что посмотрит хотя бы один. Но думаю, пессимистическая оценка тех, кто посмотрел/попробовал где-то в районе 5%, т.е. около 2500 (и это очень пессимистическая, особенно, если учитывать, что усредненная ежемесячная аудитория AIR по оценкам TNS Gallup Media оценивается в 476 тыс. --
См. http://www.tns-global.ru/rus/data/ratings/press/rumospb/_sentyabr__2005___fevral__2006/ezhemesyachnie_i_vihodyaschtie_raz_v_dva_mesyaca_zhurnali.wbp ).

Занятно было видеть и такую реакцию: "Диск по Оберону - вещь! Хотелось бы увидеть подобный тематический диск и по С++ - все таки Великий и
Могучий жил, жив и будет жить."

Ответ на »сообщение 740« (Сергей Губанов)
___________________________

Ответ на »сообщение 737« (Prosto)
А как вам такая идея? ОС Блюботле вместо Free BSD.

Никак, Free BSD многопользовательская "промышленная", а Bluebottle однопользовательская "экспериментальная". Вот Bluebottle-2 или Bluebottle-3, если таковые когда-либо будут, быть может, смогут расчитывать на практическое использование...

Например мы имеем прокси сервер реализованый в  Bluebottle
(например как ESPS прокся для NT)
это будет однопользовательская или многопользовательская?

Ответ на »сообщение 738« (Sergei)
___________________________

На простой вопрос "почему Оберон непопулярен (практически не используется)" пришло десять страниц соплей,  передержек, псевдофактов, но ответа так и не было.

Типичная болезнь начинающих журналистов и прожженых журналюг. Если такой горе-журналист задает вопрос и слышит в ответ не то, что ожидает услышать, он обычно прерывает собеседника и говорит, что тот не ответил. Ответ собеседника -- это МНЕНИЕ. Оно не может быть правильным или неправильным. Оно либо высказано, либо нет.

пришло десять страниц соплей,  передержек, псевдофактов... Всем спасибо, надоело.

Уважаемый, не надо хамить. Держите себя в руках.

Повторю свой вопрос, напрямую связанный с Вашими поисками "правды" в отношении популярности/непопулярности Оберона: назовите три, на Ваш взгляд, очень ПОПУЛЯРНЫХ вещи из сферы программирования, которые являются образцом технологического совершенства (или, как минимум, лучше любых существующих альтернатив).

Неужели это вызвало у Вас столько затруднений, что решили сразу хлопнуть дверью?

Ответ на »сообщение 737« (Prosto)
А как вам такая идея? ОС Блюботле вместо Free BSD.

Никак, Free BSD многопользовательская "промышленная", а Bluebottle однопользовательская "экспериментальная". Вот Bluebottle-2 или Bluebottle-3, если таковые когда-либо будут, быть может, смогут расчитывать на практическое использование...

Ответ на »сообщение 736« (Trurl)

>>> В модульных языках генериков/шаблонов нет потому, что они не могут быть распространены (экспортированы) за пределы модуля.

Почему не могут? Очень даже могут.

Мы можем как угодно менять реализации экспортированных процедур и типов если их  интерфейс при этом не будет изменён. С генериками/шаблонами это невозможно: нельзя экспоритровать "интерфейс" генерика/шаблона, оставив его реализацию подгружаемой динамически. Естественно, я говорю о классическом случае когда компиляция и загрузка не совмещены: сначала раздельная компиляция, а потом динамическая загрузка и динамическая выгрузка.

Если компиляция и загрузка будет одновременной, то модули как единицы раздельной компиляции, по большому счёту, и не нужны вовсе, вполне хватит классов так это обстоит в Java и .Net - библиотеки классов компилируются и подгружаются динамически к уже запущенной программе (запущенная программа всегда растёт и никогда не уменьшается). Принеся в жертву модули, мы потеряем возможность динамической выгрузки: классы/генерики/шаблоны можно скомпилировать+загрузить, но нельзя потом выгрузить по требованию для того, чтобы динамически загрузить их иную реализацию - выполнить "горячий апдэйт" системы (без её полного выключения).

Смысл модулей - динамическая ("горячая") замена одного модуля на другой "на лету" без выключения уже работающей системы (и, само собой, без перекомпиляции). Смысл генериков/шаблонов - уменьшить использование "copy/paste" исходного текста программы, за счёт специальных возможностей предоставляемых компилятором (и, быть может, загрузчиком, если компиляция и загрузка делается одновременно). То есть смыслы у них противоположные: отсутсвие перекомпиляции и динамическая загрузка/выгрузка иных реализаций (модулей) против невозможности выгрузки из-за требования полной перекомпиляции при замене реализации (классов/генериков/шаблонов). Как сделать так, чтобы и "волки были сыты и овцы целы" неизвестно, т.е. по крайней мере мне не известно. Может кто-то знает как? Расскажите...

Ответ на »сообщение 735« (Руслан Богатырев)
___________________________
Всем спасибо, надоело.
На простой вопрос "почему Оберон непопулярен (практически не используется)" пришло десять страниц соплей,  передержек, псевдофактов, но ответа так и не было.

Особенно смешно постоянное подчеркивание роли внешнего врага - Java (иногда вместе с Borland). Опять таки, выпячивание роли внешнего врага это характерный синдром.

А еще сильно мешало отсутствие WWW (конечно был FTP, но очень плохой). Странно, что отсутствие WWW практически не мешало не только Sun Micro, но и рарвитию и распространению Linux (то же время). В общем, нашим спортсменам мешал встречный ветер, который для соседней дорожки был попутным.