А как вам такая идея?

ОС Блюботле вместо Free BSD.
Ведь многие организации ставят фри (как самая непробиваемая) для интернет доступа.
(А то надоело помирает не помирает)

Ответ на »сообщение 719« (Сергей Губанов)
___________________________

>>> В модульных языках генериков/шаблонов нет потому, что они не могут быть распространены (экспортированы) за пределы модуля.
Почему не могут? Очень даже могут.

Ответ на »сообщение 731« (Sergei)
___________________________

ссылки на Google бессмысленны. Какая радость если Google выдает шестизначное число, а на языке все равно не программируют;

Точнее формулируйте свои мысли, тогда не придется оправдываться. "Не заметили" не означает "не программируют". А цифры Google показывают количество упоминаний, причем не просто Oberon, а контекста "Oberon programming language". Я уже приводил статистику и ее оценку в своей статье. Вы почти наверняка ее читали (если действительно серьезно интересуетесь), так зачем же лукавить?

* о тенях Java и Delphi. Конечно, уточнение даты выхода Delphi очень важно, но мой тезис, что у Оберона был гандикап в 5-8 лет и он (Оберон) популярности тем не менее не завоевал не опровергнут

Да не переживайте Вы так. Java рванула с места в карьер с лета 1995 г. (сразу после майской презентации) и уже к февралю 1996 г. "эпидемия" начала активно распространяться по всему миру. Мне Вам надо объяснять, чем отличается способ распространения инструментария через сайт ETH и по каналам Sun Microsystems? Еще раз: система Oberon (с компилятором Oberon) вышла за пределы ETH в 1991 г. Если Вы не очень хорошо помните, что было с Интернетом тогда и каков был уровень его развития, напомню: в России с этим в те годы был ОЧЕНЬ большой напряг (http://www.10ru.ru/history/beginning/).

При этом только к 1993-1994 гг. началась волна распространения (когда вышел первый диск по системе Oberon в одном из ведущих зарубежных издательств -- по памяти не скажу в каком, надо будет его посмотреть в своих архивах). Когда я был на конференции JMLC в Ульме (сентябрь 1994 г.), там взахлеб в кулуарах говорили про World Wide Web и про то, какой это классный канал общения и распространения информации. Говорили европейцы. До выхода Java оставалось около полугода. Да, по FTP обмен шел. Но это не идет ни в какое сравнение с возможностями конца 1990-х и уж тем более дней нынешних. Тот канал распространения работал слабо и только для посвященных (да еще имеющих возможности получить такой доступ).

Так что в действительности у Оберона было 1-2 года до Java, а не 8 лет. Повторять историю про Java смысла не вижу. Мне очевидно, что волна Java, начиная с 1996 г. накрыла Oberon. Если у кого-то иное мнение -- ради Бога.

теперь появилась еще и тень ОС Оберон. Не надо трогать ОС - мы говорим о языке и не надо говорить, что язык неразрывно связан с ОС- был десяток компиляторов, разработанных за пределами ETH и не связанных с ОС. На вскидку - Ofront, Jacob, Ulm's System, Oberon-A, ooc, oo2c, Pow и так далее.

Надо внимательно выслушивать аргументы оппонента, а не придерживаться страусиной политики. Система Oberon была выше самого языка Oberon. Причина -- язык Oberon создавался как язык реализации системы Oberon (если Вы немного знакомы с историей). Именно так он и преподносился Виртом. А вот язык Oberon-2 (не надо путать с языком Oberon) уже был сам по себе. Здесь как раз язык был первичен, а система (та же Mithril) -- вторична. И волна коммерциализации Оберонов (и нового канала распространения и поддержки) началась с появлением Oberon-2. Вот тут-то зазора с Java по времени почти не было. А эра Component Pascal и BlackBox началась с конца 1990-х годов. При этом Component Pascal создавался как адаптация Оберона под выход Java, что тоже надо понимать и учитывать.

сообществе тоже неверно - другие сообщества формировались стихийно (сожный и болезненный процесс), а Оберон-сообщество (по вашему мнению) формировалось директивно, профессорами, то есть в более благоприятных условиях. Но главное, что сообщество не замыкалось на ETH - была (и есть) группа comp.lang.oberon, была Swiss Oberon User Group, была Amiga Oberon User Group и так далее. И все они распались.

Oberon-сообщество формировалось вокруг ETH. Вы это прекрасно знаете. Все остальные точки активности, включая региональные группы (а что это Вы про советскую группу-то позабыли или не в курсе?) и news-группу comp.lang.oberon, зависели в значительной степени от ETH-центра. Роль Amiga Group вообще была минимальной (странно, что Вы ее настойчиво упоминаете). Главными моторами в 1990-х были швейцарская группа и comp.lang.oberon (да плюс невероятная активность Гюнтера Дотцеля, который отошел от дел и ныне живет в живописных горах Франции).

Кстати, а в каких годах, уважаемый, эти группы распались? Вас не затруднит это уточнить? До Java или все же после?

мне было интересно что читатели форума думают о причинах непопулярности Оберона, а не доказательства что он необыкновенно популярен (см. Google) ил  что это язык для настоящих ученых.

Опять передергиваете. О том, что "Оберон необыкновенно популярен" -- Ваши слова, вложенные в чужие уста. Я привел статистику, которую элементарно проверить любому желающему. Из нее следовало, что говорить о том, что "Оберон не заметили" -- просто некорректно.

Что касается популярности и непопулярности: честно говоря, мне трудно понять, каким образом популярность вообще может быть связана с технологическим совершенством.

Элементарный тест: назовите три, на Ваш взгляд, очень ПОПУЛЯРНЫХ вещи из сферы программирования, которые являются образцом технологического совершенства (или, как минимум, лучше любых существующих альтернатив).

>>> никто не захотел попробовать операционные системы семейства Оберон;
Я захотел и попробую. Надо найти подходящее применение. Что пороть горячку?

>>> отечественные информационные ресурсы однозначно указали на Blackbox;
Опять сравниваем круглое с красным - язык и IDE.

>>> выводы не просто напрашиваются, а кричат.
Ну не томите! Что же эхом отражается внутри Вашей черепной коробки?
Не пойму - к чему это кнопконажимание?  Проблемная ситуация создана.
Можно подавать. "Быстро брось каку?" или чего - "MS forever!" ?

-----

У Оберона и Паскаля есть один неубиваемый козырь - это альтернатива!
Антимонопольный институт в Северной Америке обделался - Штаты проиграли
свои иски к MS. Сейчас Евросоюз вроде старается. Вот и пожинаем плоды.
Или точнее играем в вершки и корешки.

Когда MS вставит в свою VS что-то на Паскале - вот тогда Оберону будет туго.
А пока Оберон - место, где можно дышать полной грудью людям с мозгами.

Ну нравится мне получать удовольствие от своей работы - ну извините меня.

И если я какой косяк найду в Блекбоксе я его поправлю или имею такую
возможность по крайней мере. А когда Win перезагружается по 5 минут после
очередного повешения, заигрывая со своим дурацким реестром в моё рабочее
время и в то время, когда MS имеет миллиарды, которые она могла потратить
на развитие своего продукта, а не на навязывание своей точки зрения с помощью
узаконенной недобросовестной конкуренции я укрепляюсь в своём расположении
к Open Source, Оберону и т. д. А не сижу очередные N лет в ожидании очередной
версии в которой опять "всё супер-пупер" и "все Ваши проблемы мы решим" как
повелось ещё со времён Win 3.1.

В этой связи коммерческий подход к Оберону и оплаченные рекламные компании
могут повредить. Поэтому, видимо, работа Руслана Богатырёва по популяризации
Оберона и Блекбокса сильно осложнилась в сообществе после того, как он заявил,
что вроде как тайно (!) проводит нечто подобное.
Хотя именно просто раскрутки и не хватает. Особенно в связи с объявившимся
подкидышем Дельфи для паскалистов развитый Блекбокс - реальный путь развития.
Особенно, если VCL перетащить с собой. Нужен фильтр и соответствующие средства
в Блекбоксе.

Ответ на »сообщение 730« (Sergei)
___________________________


Одну (редкую) ссылку все же приведу

Ваша "редкая" ссылка висела на Oberon2005 несколько месяцев -- до архивирования событийного сайта о визите Вирта. Редкой ее можно назвать потому, что реальное число блогов, где примерно в таком объеме люди делились своими впечатлениями, было не более дюжины.

Количество форумов, в которых обсуждался визит Вирта, по моим данным, не превышал 2 десятков, из которых половина -- это просто мимолетная информация в связи с визитом или выступлением Вирта. Активно обсуждался в 2-3 форумах. Все остальное -- обыкновенный шум, вообще не заслуживающий никакого внимания.

* Виртом все восхищены (в разной степени), он явно харизматическая личность;

Это не так. Многим он понравился, но было немало тех, кого он как минимум "не зацепил". Была и вообще негативная реакция. Реакция на неприятие и отторжение как персоны, так и его идей.


* большинство, особенно те кто ранее не слышал про Оберон выразили (и осуществили) желание познакомится с Обероном вплотную;

Насчет "большинства" -- очередная натяжка.

* никто не захотел попробовать операционные системы семейства Оберон;

Показательное утверждение в свете этой дискуссии. Интересно, как серьезные выводы может делать человек, слабо владеющий такой информацией? Как Вы это определили? По статистике Oberon2005 могу сказать, что в период октября-января ежемесячно количество подкачек дистрибутива ETH Oberon (для Windows) колебалось в диапазоне от 150 до 200. А для Linux от 130 (в октябре) до 220 (в декабре). Видимо, людям просто было нечего делать. Они закачивали ZIP-файлы и куда-то их складывали про запас.

* попробовавшие Blackbox разделились на две группы - сразу замолчавшие и начавшие Blackbox критиковать;

Ну что Вы, была еще и группа тех, кто им восхищался (жаль, что Вы столь невнимательны). Правда, когда реально начинали работать, сталкивались с проблемами, но это обычное дело. Честно говоря, мне трудно было понять тех, кто постоянно в одном и том же форуме говорил бы с восхищением об очередной открытой им блестящей "фиче" того или иного инструмента. Это уже на грани клиники.

* к декабрю (то есть месяца через три после визита Вирта) все заглохло.

"Заглохло" где? Два основных форума -- местный и на Metasystems (что открылся в ноябре и посвящен BlackBox) жили весьма активно. Затем здесь его директивно прикрыли. Нет проблем. Значит, откроится на Oberon2005 не осенью, как планировалось, а ближе к лету.

Ответ на »сообщение 728« (AVC)
___________________________
Уточнение определений.

Оберон мертв в том же смысле как латынь называют мертвым языком - язык есть, его изучают (некоторые), восхищаются (некоторые) и практически никто не использует.

Под словом "оценили' подразумевалось "оценили, начали использовать и продолжают использовать".

Ответ на Ваш вопрос - что люди программирующие на C, C++ нашли в Обероне - ну наверное каждый нашел свое, что-то импонирующее, но это оценка (типа "классный язык") никак не повлияла на распространение Оберона. Наверное и Вы продолжаете писать на C++.

Ответ на »сообщение 726« (Руслан Богатырев)
___________________________
Руслан,
не клейте ярлыки и не аытайтесь укусить собеседника, а самое главное, не проектируйте свои ощущения на других.
Теперь по существу:
* ссылки на Google бессмысленны. Какая радость если Google выдает шестизначное число, а на языке все равно не программируют;
* о тенях Java и Delphi. Конечно, уточнение даты выхода Delphi очень важно, но мой тезис, что у Оберона был гандикап в 5-8 лет и он (Оберон) популярности тем не менее не завоевал не опровергнут и почему Borland мрачной тенью именно Оберон и не обратил внимания на другие модульные языки непонятно;
* теперь появилась еще и тень ОС Оберон. Не надо трогать ОС - мы говорим о языке и не надо говорить, что язык неразрывно связан с ОС- был десяток компиляторов, разработанных за пределами ETH и не связанных с ОС. На вскидку - Ofront, Jacob, Ulm's System, Oberon-A, ooc, oo2c, Pow и так далее.
* о сообществе тоже неверно - другие сообщества формировались стихийно (сожный и болезненный процесс), а Оберон-сообщество (по вашему мнению) формировалось директивно, профессорами, то есть в более благоприятных условиях. Но главное, что сообщество не замыкалось на ETH - была (и есть) группа comp.lang.oberon, была Swiss Oberon User Group, была Amiga Oberon User Group и так далее. И все они распались.
* о реакции пользователей - см. мон сообщение #730.

В заключении хочу сказать, что мне было интересно что читатели форума думают о причинах непопулярности Оберона, а не доказательства что он необыкновенно популярен (см. Google) ил  что это язык для настоящих ученых.

Ответ на »сообщение 725« (AK)
___________________________
Конечно, статистических данных типа "39 процентов советских программистов выразило безоговорочную поддержку, а 61 процент - проигнорировали" нет и просто не может быть. Я просмотрел большое число форумов и блогов и результат может быть сформулирован достаточно лапидарно:
* Виртом все восхищены (в разной степени), он явно харизматическая личность;
* некоторые даже "готовы простить ему паскаль";
* большинство, особенно те кто ранее не слышал про Оберон выразили (и осуществили) желание познакомится с Обероном вплотную;
* никто не захотел попробовать операционные системы семейства Оберон;
* отечественные информационные ресурсы однозначно указали на Blackbox;
* попробовавшие Blackbox разделились на две группы - сразу замолчавшие и начавшие Blackbox критиковать;
* к декабрю (то есть месяца через три после визита Вирта) все заглохло.

выводы не просто напрашиваются, а кричат.

Заранее предупреждаю, не надо требовать от меня ссылок на форумы и блоги - каждый может легко найти их сам или просто проигнорировать этот мой пост.
Одну (редкую) ссылку все же приведу http://alenacpp.blogspot.com/2005/09/blog-post_21.html

Ответ на »сообщение 718« (Sergei)
___________________________


Теперь, когда все присутствующие на форуме согласились, что "лучше называть вещи своими именами и не обманывать себя", и что "Оберон мертв, а мы еще нет", хотелось бы услышать мнение зала "почему так произошло"?


Вещи лучше называть своими именами.
Но кто сказал, что Оберон мертв?


Для примера, примерно в тоже время как и Оберон, появился Perl и сразу приобрел армию фанатов (автор Perl, Larry Wall вроде зарабатывает поддержкой сайта методистской церкви и миллиардов в раскрутку не вкладывал). То есть люди сразу оценили.

Через некоторое время появился Python и тоже приобрел свою армию фанатов и тоже без миллиардной поддержки. Люди тоже сразу оценили.

Почему же не заметили Оберон?


А мы, что, не люди, что ли? :)
Вот Вам встречный вопрос.
Почему люди (хотя бы некоторые), много лет программирующие на успешных, по Вашей оценке, языках Си и Си++ (например, я активно пишу на них уже 20 лет), Оберон заметили и оценили?
Что они в нем нашли?
Давайте посмотрим на предмет с разных сторон, а не с одной-двух.

А то, что разобраться надо, я не спорю.
Сам к этому призываю.