Ответ на »сообщение 725« (AK)
___________________________

Как раз листал "Компьютерное обозрение" от 25.04.06. Статья А.Зубинского "Ради безопасности". При всей неоднозначности оценки материалов даного автора, позволю себе процитировать:

Андрей Зубинский -- программист, журналист украинского еженедельника "Компьютерное обозрение".  http://itc.ua/rsearch.phtml?def_sr=%C0%ED%E4%F0%E5%E9%20%C7%F3%E1%E8%ED%F1%EA%E8%E9

Зубинский много пишет о работах Вирта и очевидно, что они занимают особое место в его мировоззрении и его творчестве.

Укажу лишь три из них.

1. Oberon -- "космос" Никласа Вирта // Компьютерное Обозрение,  #28, 21.08.1999. http://itc.ua/article.phtml?ID=1891

С этой статьи началось по-видимому его сотрудничество с данным изданием.

2. Бутылка без джинна (Oberon и нелетние мысли) // Компьютерное Обозрение,  #28, 17-23.08.2002. http://itc.ua/article.phtml?ID=10552

Позиция автора по отношению к Bluebottle.

3. Никлаус Вирт в Москве: былое и думы // Компьютерное Обозрение,  26.10.2005. http://itc.ua/article.phtml?ID=22221

Впечатления от визита Вирта в Россию.


Приведенная Вами цитата подчеркивает то сожаление, с которым Андрей относится к известной истине: технологическое совершенство не является гарантом рыночного превосходства.

Ответ на »сообщение 724« (Sergei)
___________________________

Желчь в Ваших словах говорит о том, что существуют вполне конкретные причины, связанные с Вашими желаниями похоронить Оберон и получить ответ на вопрос "почему не заметили Оберон"?

Скорее всего, это объясняется обманутыми ожиданиями. Кто-то или что-то их не оправдали. Так вот к ним и предъявляйте свои претензии. А еще лучше -- к самому себе.

Теперь по существу.

1. Насчет не заметили Оберон.

Сделайте запрос по Google вида "Oberon programming language". И аналогичный по Delphi, "Object Pascal", Ada, Cobol. Получите приблизительно такие цифры:

Oberon (846 тыс.), Delphi (7,050 тыс.), Object Pascal (782 тыс.), Ada (4,620 тыс.), Cobol (3,770 тыс.).

Вывод: говорить о "не заметили" -- явная натяжка.

2. "Тени" Java и Delphi.

Java и Delphi -- коммерческие языки и системы программирования. Их появление на рынке нельзя по дате приравнивать к дате публикации исследовательского языка программирования. Кроме того, в датах надо быть аккуратнее: Java JDK 1.0 вышел в январе 1996 г., а Delphi 1.0 -- в феврале 1995 г. (а не в 1994 г.).

При этом надо понимать, что появление Delphi -- это продолжение линии Turbo Pascal/ Borland Pascal применительно к ответу на IDE (а не на язык) Visual Basic. Я говорю о Delphi в контексте ЯЗЫКА модульного программирования. И здесь Оберон все годы, начиная с даты своего рождения, был в тени творений Borland.

Если выяснять дату начала распространения Оберон, то посмотрите повнимательнее, когда язык и его реализация вышли за стены ETH. До 1991 г. он был реализован только на Ceres-1(2,3). Лишь в 1991 г. Oberon (не Oberon-2) стал доступен в виде компилятора, встроенного в ОС Oberon, на Mac, Sun SPARC, DECstation, IBM RS 6000 и PC (MS-DOS).

3. Язык Оберон в тени ОС

ETH занимался развитием (и частично -- посильной популяризацией) в значительно большей степени как раз-таки ОПЕРАЦИОННОЙ СИСТЕМЫ Oberon, а не языка Oberon. Язык Oberon был (да и остается) в тени одноименной системы. ОС стареют гораздо раньше, нежели языки программирования. Хотя идеи, заложенные в эти ОС, могут до сих пор опережать новейшие разработки лидеров рынка.

4. Сообщество Оберона.

Oberon Digest выпускало "на коленках" 1,5 человека. Сообщество Оберона в отличие от некоторых упомянутых Вами языков формировалось не стихийно, не со стороны вольных художников (программистов-фрилансеров), а через профессоров к студентам небольшого числа европейских университетов. Первоначальное сообщество формировалось вокруг ETH (Швейцария), Ulm University (Германия), Kepler University (Австрия). С появлением Java и агрессивным проникновением данного языка в систему Research и Education (примерно 1997-1999 гг.) большая часть профессорско-преподавательского состава упомянутых вузов переключилась на Java.

Такая модель распространения чревата тем, что "отсечение" лидеров сообщества (студенты и аспиранты отзащищались и ушли на вольные хлеба, профессора переключились на вузовский мэйнстрим) обезглавливает движение. Эта модель автоматически привела к тому, что развитие Оберона стало глохнуть. Последним оплотом оставался ETH. Однако там все держалось на двух персонах -- Никлаусе Вирте и Юрге Гуткнехте. Вирт ушел на пенсию в 1999 г. и имеет в ETH минимальное влияние, Гуткнехт сосредоточился на своих исследовательских проектах -- Bluebottle и Zonnon. С приходом в ETH в октябре 2001 г. Бертрана Мейера началось вымыванием Оберона из стен ETH средствами Eiffel и Java.

Сообщество в России имело (и еще имеет) возможность оформиться в что-то конкретно-осязаемое. Однако феодальная раздробленность налицо. Сам факт исчезновения форума Оберона в Королевстве весьма показателен.

"проанализируйте реакцию отечественных программистов на визит Вирта". Я знаю реакцию весьма ограниченного числа людей (около 3-4 десятков). Возможно, Вы владеете информацией о более весомой доле голосов и готовы указать количество и состав этой доли. Укажите, где можно ознакомиться с такими данными.

По тому, что я знаю, видно: пока нет неформального центра/ядра развития Оберона, язык будет оставаться уделом единиц. Для создания такого центра усилий 1-2 человек недостаточно. Нужна критическая масса тех, кто готов был бы работать (и работал) в этом направлении в единой команде.

Ответ на »сообщение 724« (Sergei)
___________________________
Подскажу не ответ, но hint - проанализируйте реакцию отечественных программистов на визит Вирта.
И где можно ознакомиться з данными, характеризирующими реакцию отечественных программистов?

Как раз листал "Компьютерное обозрение" от 25.04.06. Статья А.Зубинского "Ради безопасности". При всей неоднозначности оценки материалов даного автора, позволю себе процитировать: "Время все расставляет по своим местам и без сожаления отправляет фактически в забвение довольно красивые и небездарные разработки, такие как Atheos и Bluebottle. ... их судьба во многом предрешена: в маленьких замкнутых сообществах разработчиков-энтузиастов со временем и под давлением обстоятельств иссякают запасы самого главного ресурса - интереса. Сделанное для себя своими руками, без сомнения, радует глаз создателя и становится предметом его гордости, но при всем этом оно перестает быть интересным".

Ответ на »сообщение 723« (Руслан Богатырев)
___________________________
Довольно цветисто - "Люди получают то, что они заслуживают", "побыстрее предать земле", "непримиримым оппонентам" и даже "бороться со своими комплексами". По сути один абзац - "язык должен занять пустующую нишу (технологическую, рыночную) и иметь сплоченное сообщество, которое будет его развивать. Оберон как язык ООП оказался в тени Java, а как язык модульного программирования -- в тени Object Pascal (Delphi)".

К сожалению все утверждения неверны:
* ниша Python совпадает с уже занятой нишей Pelr - успех и Perl и Python очевиден; ниша C++ совпадает с нишей C - тоже все очевидно. Конечно, пустующая ниша облегчает жизнь, но похоже это не главное;
* сообщество - у Обероно сообщество было и достаточно сплоченное, это сейчас оно развалилось, а были и газеты (Oberon Digest) и группы пользователей (например Amiga), так что наличие сообщества не причем. Более того, любой новый язык в начале своего существования сообщества не имеет;
* о тени Java - просто чепуха, Oberon датирован1988 годом, Оберон-2 - 1991, Java появилась (JDK 1.0) в 1996. То есть было как минимум пять, а как максимум восемь лет для завоевания популярности не опасаясь Java;
* о Delphi - то же самое, правда Delphi появилась в 1994.

Одна фраза имеет некоторый смысл - "если у людей нет серьезной мотивации, бессмысленно рассчитывать на сколь-нибудь реальный результат" что приводит к томуже, но модифицированному вопросу - почему есть мотивация использовать Perl, Python, C и так далее и нет мотивации использовать Оберон.

Подскажу не ответ, но hint - проанализируйте реакцию отечественных программистов на визит Вирта.

Ответ на »сообщение 718« (Sergei)
___________________________

Теперь, когда ВСЕ ПРИСУТСТВУЮЩИЕ на форуме согласились, что "лучше называть вещи своими именами и не обманывать себя", и что "Оберон мертв, а мы еще нет", хотелось бы услышать мнение зала "почему так произошло"? <...> Почему же не заметили Оберон?

Люди получают то, что они заслуживают... Особенно, когда они стараются НЕПРЕМЕННО убедить себя и других в том, что в мире есть одна абсолютная истина, носителем которой являются именно они...

Язык жив, пока на нем программируют. Оберон никогда не был языком широких народных масс. И слава Богу... Одним он нравится, другим нет. Но в том нет ничего удивительного. Как известно, на вкус и цвет...

Удивительно другое -- при том минимальном по популярности удельном весе данного языка в мире (и в нашей стране) количество людей, желающих его побыстрее предать земле, заметно выше числа тех, кто на нем реально программирует. Феномен, заслуживающий пристального изучения и всестороннего анализа.

Чем же простой и незаметный в масштабах рынка язык так мешает жить своим непримиримым оппонентам? Они чего-то опасаются, чем-то недовольны или пытаются таким образом бороться со своими комплексами?

Почему одни языки даже при отсутствии маркетинговой раскрутки набирают популярность, а другие нет? Ответ прост: язык должен занять пустующую нишу (технологическую, рыночную) и иметь сплоченное сообщество, которое будет его развивать. Оберон как язык ООП оказался в тени Java, а как язык модульного программирования -- в тени Object Pascal (Delphi). Что касается сообщества Оберона, то увы... Оно было и остается разрозненным... Так что тут удивляться нечему. Все закономерно.

Прописная истина: если у людей нет серьезной мотивации, бессмысленно рассчитывать на сколь-нибудь реальный результат. Но проблемы людей -- это далеко не всегда проблемы языка. Люди приходят и уходят, а язык остается.

Ответ на »сообщение 719« (Сергей Губанов)
___________________________


Странно, что Вы это спрашиваете. В модульных языках генериков/шаблонов нет потому, что они не могут быть распространены (экспортированы) за пределы модуля. В то время как внутри одного модуля, того же эффекта который дают шаблоны/генерики, можно достичь с помощью старого доброго copy/paste. Стоит ли снабжать язык сложнейшим механизмом генериков/шаблонов работоспособным только внутри модулей? Соотношение "полезность/стоимость" уж очень микроскопическое.

Вроде бы все так.
Но насколько убедителен такой ответ?
По крайней мере, можно думать, что среди оберонщиков не было единой точки зрения на этот вопрос.
Например, Шиперски опубликовал в 90-х статью о специальном облегченном параметрическом полиморфизме (совместимом с модульностью) для Оберона и, кажется, даже пробно его реализовал.
Вот мне и хотелось узнать, почему эта работа не имела продолжения.
Пришло в голову (эта мысль может быть совершенно неверной), что область применения дженериков частично пересекается с областью применения интерфейсов.
И там, и там мы желаем получить сходную функциональность от объектов разного происхождения.
Возможно, поэтому, когда Гуткнехт ввел в АО OBJECT и DEFINITION, нужда в дженериках и отпала.
Но сразу оценить правильность этой мысль мне трудно, потому что все, что я сейчас знаю о DEFINITION, я знаю из статьи Гуткнехта об АО для книжки при .NET. :)
Понял только то, что вся эта конструкция времени компиляции.
Видно к тому времени Гуткнехт еще не выбрал оптимальный способ реализации.
Это несколько контрастирует с тем, как был представлен еще первый Оберон.
Там для type descriptor сразу была предложена примерная реализация.
Короче, я пока не знаю "окончательного" ответа на свой вопрос. :)

Ответ на »сообщение 720« (Сергей Губанов)
___________________________
Хороший ответ, типа мы - высоколобые и поэтому нас мало, а всякие трудяги  (программистское быдло) пусть довольствуются Perl-ом и так далее.

Если убрать неинформативность и эмоции то ответ звучит так - большинство (добровольно) выбрало P. и P., а меньшинство - Оберон. То что выбрало большинство ясно и так, вопрос - почему оно (большинство) сделало такой выбор?

Ответ на »сообщение 718« (Sergei)
___________________________

Perl,... Python,... Почему же не заметили Оберон?

Каждый выбирает инструмент по себе. Лопаты и молотки - крестьянам и рабочим, высокие технологии - учёным. Крестьян и рабочих больше чем учёных. Фанатов Perl-а и Python-а больше чем специалистов использующих Oberon.

Ответ на »сообщение 716« (AVC)

Например, в прошлом году я пытался лично получить от Гуткнехта ответ на вопрос, почему в Оберонах нет дженериков. Вопрос простой, но внятного ответа я не получил. Приходится домысливать.

Странно, что Вы это спрашиваете. В модульных языках генериков/шаблонов нет потому, что они не могут быть распространены (экспортированы) за пределы модуля. В то время как внутри одного модуля, того же эффекта который дают шаблоны/генерики, можно достичь с помощью старого доброго copy/paste. Стоит ли снабжать язык сложнейшим механизмом генериков/шаблонов работоспособным только внутри модулей? Соотношение "полезность/стоимость" уж очень микроскопическое.

Ответ на »сообщение 716« (AVC)
___________________________
Теперь, когда все присутствующие на форуме согласились, что "лучше называть вещи своими именами и не обманывать себя", и что "Оберон мертв, а мы еще нет", хотелось бы услышать мнение зала "почему так произошло"?

Правильный ответ поможет многим избежать трагических ошибок в будущем.

Сразу хотел бы сказать, что ответы типа "Вирт жил в башне из слоновой кости и не занимался маркетингом, а в тоже время Sun вкладывал миллиарды в раскрутку Java" не принимаются ввиду бессмысленности.

Для примера, примерно в тоже время как и Оберон, появился Perl и сразу приобрел армию фанатов (автор Perl, Larry Wall вроде зарабатывает поддержкой сайта методистской церкви и миллиардов в раскрутку не вкладывал). То есть люди сразу оценили.

Через некоторое время появился Python и тоже приобрел свою армию фанатов и тоже без миллиардной поддержки. Люди тоже сразу оценили.

Почему же не заметили Оберон?