Ответ на »сообщение 705« (Владимир Лось)
Я думаю, что сейчас, в связи с ограничением роста скорости процессоров, немного опять возродится область исследования принципов компиляции и оптимизации кода...

Интел обещала к 2009 году процессоры по 32 нм техпроцессу, что в 2 раза круче 65 нм техпроцесса нашего 2006 года. Так что ограничение роста скорости процессоров пока безжалостно отодвигается ещё года на 3-4...

Ответ на »сообщение 705« (Владимир Лось)
___________________________
По поводу того, "на верху не щёлкнет у кого-то" мне очень хочется расколоть шефа на публикацию (хотя бы здесь) истории продвижения операционной системы написанной на Обероне в госорганах России. Могло бы стать бестселлером (в стеле технотриллер - киберпанк).

Ответ на »сообщение 703« (Sergei)
___________________________
Ответ на »сообщение 702« (Владимир Лось)

Уважаемый Sergei!

Можно сколько угодно быть энтузиастом, но пока где-то там на верху не щёлкнет у кого-то и не начнут, на тебя и твой продукт обращать пристальное внимание "ответственные товарищи" - ХРЕН ЧТО ПОЛУЧИТСЯ.
Я не удивлюсь, что через некоторое время на программистских специальностях в вузах обяжут вводить изучение ОС2000. Почему? А вы поспрошайте, кто наклоняет НИИСИ "разрабатывать" эту ОСь и с какими целями (и для кого), и вам всё будет ясно, как божий день.
Если вы думаете, что это только на пост-советском пространстве такой закон, то - не обольщайтесь и не заблуждайтесь! История и с Юниксом, и с Интернетом, и с Линухом, и с языками схемотехнического проектирования  – тому подтверждение.

МЕста в промышленном применении Оберонов у нас пока нет. Да, наверное, и вообще не предвидится. Тут и с дельфи-то вопрос уже не ясен, а что говорить о таком продукте, как Голубая Бутылка? Буду счастлив ошибиться, но опыт (особенно последних двух) лет подсказывает, что, никто счастья и "правильности" уже не ждёт. Если проводить аналогии с автомобилестроением, то сейчас наша отрасль, где-то на уровне 1919-1924 годов. Начинается массовое производство однотипных НОСИТЕЛЕЙ ЗНАНИЙ, "инженеров отрасли". Производство инженеров-учёных или инженеров-улучшателей закончилось. Каличности и врождённые уродства отрасли теперь уже стали её НОРМАЛЬНЫМ ЖИЗНЕННЫМ ПРОЦЕССОМ и обычными функциями и подходами. Ванкель (чи як вин там?), может тоже был классным двигателем, но в массовом производстве – поршневые системы. И в массовом производстве знаний для тех, кто имеет дело с двигателями и автомобилями – тоже.
Красные флажки развешаны. В их границах можете плясать сколько хотите. Как там Френсис Фукуяма сказал - "конец истории"?. Я думаю, что сейчас, в связи с ограничением роста скорости процессоров, немного опять возродится область исследования принципов компиляции и оптимизации кода + разного рода конфигурации фон-неймановских "кирпичиков" + в отдельных областях спец-архитектуры, но, опять-таки, в пределах привычного. Но больше этого наше поколение до своей пенсии, скорее всего, ничего нового не увидит. То есть, тот самый анекдот "Да чего думать – прыгать надо!" во всей своей красе...

Хорошо это или плохо?

Для среднего потребителя – очень хорошо. "Мальчики" со "знаниями Си/Си++/Явы" теперь везде имеют предложения. Имеешь стандартный диплом стандартного инженера-"программиста" – на хлеб наработаешь.
Если ты работодатель в области производства ПО – взаимозаменяемые винтики – всегда под рукой...

Для отрасли, которая не выкачала ещё весь потенциал рынка – тоже хорошо. Выкачан потенциал будет не скоро. Даже имеющихся мощностей ещё очень надолго хватит для "just for fun" обывателя. Тем более, что, впервые за всю историю, мы овладели отраслью знания, предмет исследования и труда которой предполагает выражение индивидуальности и интеллекта в результатах процесса. Кончится "нормальный" процесс насыщения, наступит пресыщенность потребителей – перейдут на извращения... По крайней мере, ближайшие лет десять-пятнадцать-двадцать ещё сверхприбыли обеспечены и место под солнцем.

Для исследователя – плохо. Гранты и проекты не будут более касаться "основ". Всё будет направлено только для "вылизывания" имеющейся ситуации – улучшения наработанного материала. Ведь вы посмотрите: истории с Планом 9 и Инферно – яркие тому подтверждения. Ребята довели просто до совершенства юниксовые задумки 30-летней давности. Казалось бы, бери, внедряй и радуйся! но и этот уровень отрасль уже не в состоянии "переварить" (вот ещё есть слухи, что вся база Гугла на План 9 переводится... - будем посмотреть... ). Закостенение и стандартизация задела 60-80-х – налицо. ДАЖЕ микроядерные архитектуры еле-еле успели вскочить в "последний вагон". Посмотрим ещё, как там Эппл со своим OS X дальше заживёт?... Но, заметьте, это – один из грандов отрасли... Да ядро у них с претензией на микроядерность (хотя 75 тыщ строк ядра против 10 тыщ в QNX или 3800 в Minix, – то ещё МИКРО ), но вся остальная часть – чистое "портирование" кода из уже зарекомендовавших себя систем... Ещё один яркий пример: посмотрите что выбирается для исследований в NASA по теории надёжности ПО: 95% - Ява, на Яве и для Явы. Ещё комментарии требуются? И это при том, что был прекрасный задел по Лиспу с выдающимися реализованными системами... Тот же Deep Space 1 взять... , Насколько я понимаю, до сих пор такого соотношения по трудозатратам, степени реализованности заложенной функциональности, и стоимости, не было достигнуто в истории ни в одном проекте... но тенденция взяла своё: и, сначала, перешли для реализации этого класса систем на Си++, помурыжили несколько лет, переписывая лисповские системы,... ничего путного (как и ожидалось) не вышло, переключились на Яву. Перед этим, в виде "последней отрыжки" эпохи "очумлённостью Си++" послали несколько практических систем, каждая из которых чудесно провалила заявленную 100%-ную надёжность (те же марсоходы и аппараты глубокого космоса отработали от силы процентов на 25% заложенных требований) и обратились к формальным методам верификации (Ява-)программ(систем)...

Что касается Оберонов – реально оценивая ситуацию в моём рабочем окружении, даже с учётом на претензии отрасли, где я сейчас работаю, на "склонность к инновациям и передовым позициям", места этим языкам и системам там нет. Уже конкретно почему именно здесь нет – другой вопрос, к качеству самих оберонов это отношения опять не имеет. Ну так хоть мирок Си/Си++ надо "до кондиции" и рабочего состояния доводить. Вот на это и направлены мои усилия сейчас и в ближайшем будущем. Это работа не одного месяца и даже не полугода. Надо приучить людей к мысли, что качество подсистем связано не с тем, что вот это я такой хороший программист, умный и "усидчивый", а именно с тем, что я – довольно средний, по способностям, человек, получив в руки ИДЕОЛОГИЮ и ПОДХОДЫ Оберонов, перенеся их в мир Си/Си++, получил такие результаты. Конечно, имея работающие части и системы, 99% людей не будут интересоваться, что там внутри и как оно работает. Но надо сделать так, что бы тот, кто начал использовать куски моих подсистем, был вынужден менять идеологию разработки и подходы к проектированию в своих частях. Надо придерживаться лозунга NetBSD: << не "работает, значит – правильно", а "работает только тогда, когда всё – правильно" >>... А вот уже следующим шагом будет привитие идеи о том, что такие подходы и идеологию будет намного проще и легче использовать в специально сконструированных для этого системах. И пусть это, будет не обязательно что-то из обероновского семейства, а Лисп, Смолток или Ада, главное – "подтолкнуть процесс"...

Ответ на »сообщение 703« (Sergei)

Говорите об оберонах плохо, говорите об оберонах хорошо, главное - говорите.
За ссылки спасибо.

Кстати, на форуме http://blackbox.metasystems.ru/forum/ количество зарегистрированных пользователей всё растёт и растёт.

Ответ на »сообщение 702« (Владимир Лось)
___________________________
Ну вот время и расставило все по своим местам - имеется в виду новейшая история Оберона в России.
* потенциал турне Вирта в Россию ушел в песок - дискуссия на неделю и все затихло;
* из четырех энтузиастов (Р.Богатырев, info21, В.Лось и Сергей Губанов) два первых поссорились в песочнице (форум http://blackbox.metasystems.ru) и пропали с арены (надеюсь обошлось без членовредительства), третий сдался под напором жизненных обстоятельств (скорее всего финансовых), четвертый продолжает время от времени обращать фанатиков с RSDN в свою веру;
* сайт "Информатика-21" (info21) не обновляется год, по крайней мере на первой странице новости датированы 2005-04-28;
* сайт "Oberon-2005" (Р.Богатырев) начав с резкого старта (четыре обновления за январь 2006) заглох - все материалы выложены и что делать дальше неясно (возможно это также связано с прессом житейских обстоятельств - например с переход автора на другую работу);
* проект "Метасистемы" героически продолжает работу по борьбе с Blackbox-ом, но беглый взгляд на форум показывает, что более 60% сообщений идет от авторов форума, Сергея Губанова и активиста с ником Vlad - самый активный стронний читатель форума, хотя надо признать, что активность этого форума значительно выше чем у http://groups.yahoo.com/group/blackboxusers/ где за 2006 год сообщений не было вообще, за 2005 - одно сообщение (да и то от info21) и за 2004 - 9 сообщений;
* на форуме Progz.ru - одно сообщение в месяц (если повезет) да и сообщений там меньше чем по любому языку, меньше даже чем по Лиспу;
* сайт Оберона в Вологодском университете (http://www.uni-vologda.ac.ru/oberon/) не обновлялся с 1999 года;
* сайт "Оберон-21" (И.Горячев) не обновлялся 10 месяцев (практически после первой закачки информации);
* здесь, в Королевстве Делифи, на форуме "Информатика-21" активность связанная с Обероном минимальна, зато подробно обсуждается что есть Служба внешней разведки; форум же "Мысли об Обероне" после отселения философов в форум"Информационные поля" вообще умер (и похоже никого это не трогает - если бы было что сказать, форум бы возродился сразу).

Утешает, что за рубежом те же тенденции. Не касаясь убыточного продукта фирмы Oberon Microsystems AG (мне кстати до сих пор непонятно, как имея реализацию Blackbox для Unix-платформы на какой-то гидроэлектростанции можно долго рассуждать о сложности переноса Blackbox на Linux), очень сисптоматичны последние проколы в Bluebottle (я имею в виду проблемы с USB и выходом ядра за ограничения навязанные архитектурой и стремительный переход на новый обьектный формат (BBX) с целью увеличить максимально допустимое число потоков и столь же стремительный откат назад (правда после того, как автор формата BBX защитил диссертацию http://www.master.cymbeline.ch/Blog.aspx). В архитектуре Bluebottle очевидно с самого начала были заложены подводные камни. Как говаривал Жванецкий, "Тщательнее надо". С Zonnon-ом тоже все ясно - Зуев ищет работу о чем и пишет на своем сайте.

Все это пишется не с целью помахать красной тряпкой - упертых людей не переубедить даже таким количеством фактов. Скорее это констатация для самого себя, что Оберон умер на Западе и не смог стать популярным в России. Теперь его место рядом с такими великолепными языками (без тени насмешки) как Jovial и APL.

Мы же в России еще раз пропустили (безвозвратно) поворот на котором могли свернуть с кривой дороги на прямую.

Ответ на »сообщение 699« (Сергей Губанов)
___________________________
"Нельзя объять необъятное"...
Увы, таки - да...

Ответ на »сообщение 700« ()
___________________________
Rfr yf cxtn jnrhsnm ajhev&
"nj r rjve djghjc&

Rfr yf cxtn jnrhsnm ajhev&

"Нельзя объять необъятное"...

Уважаемые коллеги!
Вынужден отказаться от всех взятых обязательств и данных обещаний по обероновским темам. Прошу прощения!
Всех - со всеми прошедшими и приближающимися праздниками!