Ответ на »сообщение 424« (Руслан Богатырев)
___________________________

Ответ на »сообщение 423« (S.A.)
___________________________
Вот только как это стыкуется с мировыми стандартами высшего ИТ-образования?

"Мировые стандарты" (которых, на самом деле, нет) -- это лишь пища для размышления, не более.
Нужно прежде всего свою голову на плечах иметь -- что вполне возможно, имея такую математическую традицию.
Ну и потому еще, что Аноним прав насчет неоформленности информатики как науки -- включая и то, что в России настоящей ИТ-элиты нет.
В этом смысле (иметь свою голову на плечах) я присоединяюсь к клубу националистов Ивана Горячева.

Ответ на »сообщение 425« (S.A.)
___________________________
Перевод с языка на язык всегда неадекватен.
Ну нет в языке чукчей слова "снег" - есть пятнадцать более узких по значению слов.
А в английском нет слова "управление", и из этого вытекает масса проблем.
Классическая книга Винера в оригинале называется "CYBERNETICS or control and communication in the animal and the machine".
На русский заглавие переведено гораздо точнее:
"КИБЕРНЕТИКА, или управление и связь в животном и машине".
В результате русскоговорящие понимают, что кибернетика - наука об общих законах управления, а англоговорящие относят эти законы только к control и никак не связывают например с menagment, хотя это тоже конечно управление и подчиняется тем же законам.
Попытки поставить термины на разных языках во взаимнооднозначное соответствие обедняют возможности обоих языков. Если в каких то случаях необходимо однозначное толкование с математической или юридической точностью, лучше уж пользоваться двуязычными парами "Информатика (computing)", чем пытаться навязать русскому термину однозначное соответствие с английским.

>>>Вот только как это стыкуется с мировыми
>>>стандартами высшего ИТ-образования? И что
>>>потом будут говорить школьнику -- забудьте
>>>всему, чему вас учили?

Тут нет никаких проблем.
Я говорил о среднем образовании, а не о высшем. А в средней школе интеграция всех наук сильнее, чем в высшей школе. Это в вузе может быть отдельно ядерная физика и гидродинамика. А в школе есть ОДИН предмет - ФИЗИКА. То же самое и в других областях. Максимум, на что делится школьная математика - это на арифметику, алгебру, геометрию и анализ. Для среднего образования это норма, иначе бы у нас были бы сотни предметов!
А насчет "забудьте" я даже не понял "юмора". Разве прочность и полнота знаний зависит от того, как называется предмет в сетке расписания?! Знания не могут пострадать от того, что в вузе молодой человек столкнется с отдельными известными ему фактами под другой "вывеской", например, "ДИСКРЕТНАЯ МАТЕМАТИКА" или "АРХИТЕКТУРА ОПЕРАЦИОННЫХ СИСТЕМ".

Ответ на »сообщение 423« (S.A.)
___________________________

То, что в НАШИХ школах ИНФОРМАТИКУ в таком понимании относят к МАТЕМАТИКЕ, -- наверное, хорошо и даже здорово. Вот только как это стыкуется с мировыми стандартами высшего ИТ-образования? И что потом будут говорить школьнику -- забудьте всему, чему вас учили?

Хотим мы или нет, а ныне картина ЭТАЛОННОГО деления компьютерных дисциплин в мире выглядит так, как я описал.

>>>Иными словами, под информатикой в русском
>>>языке следует понимать применение компьютинга
>>>в отношении других сфер человеческой
>>>деятельности.

В реальности это понятие еще шире: не только применение компьютинга, но и описание того, как этот "компьютинг" устроен и как он функционирует. В рамках курса информатики мы даем: архитектуру компьютерных систем и сетей, позиционные системы счисления, основы машинной арифметики, методы представления и кодирования данных, элементы формальной логики, булевой алгебры, теории информации и кодирования, алгоритмизации и программирования. Это, как говорится, обязательный минимум. В расширенных курсах иногда даются еще элементы теории графов, реляционной алгебры и криптологии. В школьных стандартах предмет ИНФОРМАТИКА относится к образовательной области МАТЕМАТИКА. Все остальное, что делается непосредственно с помощью программного обеспечения, включается в образовательную область ТЕХНОЛОГИЯ и называется предметом ИНФОРМАЦИОННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ. В дополнение к материальным технологиям (раньше это называли уроками труда).

Ответ на »сообщение 413« ()
___________________________

К вопросу об информатике.

К сожалению, по состоянию на сегодняшний день этот термин в России (и не только) имеет очень расплывчатые толкования. С того времени, как академик А.П.Ершов ввел его в наш обиход, утекло немало воды. Взгляды компьютерного сообщества претерпели заметные изменения. В результате все чаще стала возникать путаница.

Как известно, вопросами стандартизации компьютерной терминологии в мире занимаются две крупнейшие ассоциации ACM (Association for Computing Machinery) и IEEE Computer Society. Несмотря на острую конкуренцию, первая специализируется, как правило, на научных и образовательных аспектах, а вторая – на инженерных.

Стандартизация ИТ-образования в мире закрепляется в методических рекомендациях Computing Curricula, которые примерно два раза в десятилетие выпускаются то ACM, то IEEE, то (начиная с конца 1980-х) обеими этими ассоциациями. Существуют принятые рекомендации Compuring Curricula 2001 и проект Computing Curricula 2004.

До 1990-х годов в Америке было популярно деление ИТ-образования на три компьютерные дисциплины: computer science (CS), electrical engineering (EE) и information systems (IS), проецирующиеся соответственно на программы, оборудование и бизнес. Затем началось активное образование новых и реструктуризация старых направлений. Из electrical engineering выделилась computer engineering (CE). Внутри computer science зародилась software engineering (SE), которая теперь является самостоятельной дисциплиной (с акцентом на промышленное производство ПО). Наконец, information systems дали жизнь information technology (IT). Как постулируют ACM и IEEE, теперь картина выглядит так:

1) hardware (аппаратные средства) – EE+CE
2) software (программное обеспечение) – CE+CS+SE
3) organizational needs (потребности бизнеса) – IT+IS

Все эти области охватываются понятием computing (компьютинг).

В нашей стране эталон терминологии попытался задать С.-Петербургский университет, выпустив (очень большое и полезное дело!) перевод CC2001 на русском языке (http://se.math.spbu.ru/cc2001/). Кстати, одним из авторов проекта перевода был Андрей Терехов-младший (ныне он работает в российском отделении Microsoft).

К сожалению, не обошлось без досадных ляпов. Это касается как раз-таки информатики и компьютинга. Редакторы перевода приняли решение переводить computing как 'информатика', при этом часть текста по инерции осталась в переводе информатика=computer science  (что с учетом приведенного выше деления есть нонсенс).

Цитаты из русского перевода СПбГУ:

1. с.8.'Данный том посвящен только информатике (computer science)'
2. с.15. 'В ранние годы информатика (computing) во многом сводилась к компьютерной науке (computer science)'
3. с. 16. 'Информатика (computing) – это широкая область исследований, которая не может быть сведена к рамкам компьютерной науки (computer science)'.



Исходя из указанного деления вытекает, что переводить computing как 'информационные технологии' также не совсем корректно.

В качестве примера устаревания перевода термина можно привести software engineering. Ершов предложил очень удачный по тем временам перевод – 'технология программирования'. Сейчас же он уже во многом перестал соответствовать реалиям и гораздо лучше выглядит 'программная инженерия' (что, кстати, закреплено в переводе СПбГУ).

Термин computer science у нас обычно переводили как 'информатика', но в свете нынешней ситуации я бы рекомендовал переводить как 'компьютерные науки' (во множественном числе!). Напомню, что столь популярный сейчас термин IT (information technology) у нас переводят во множественном числе – 'информационные технологии', и это правильно.

Напомню, что термин 'информатика' был введен Ершовым в том числе и потому, что в (континентальной) Европе синонимом computer science был термин informatics (почти как soccer в Америке и football в Европе). Однако сейчас ситуация изменилась и informatics является синонимом information science, при этом используется, как правило, в прикладных областях, таких как биология (bioinformatics), медицина (medical informatics), экология (ecoinformatics), право (legal informatics) и др.

Иными словами, под информатикой в русском языке следует понимать применение компьютинга в отношении других сфер человеческой деятельности.

Ответ на »сообщение 420« (А.П.)
___________________________

Предложение интересное.

По крайней мере, постараюсь озвучить на страницах издания проблемы, обсуждавшиеся в этом форуме и поднятые проектом 'Информатика-21'. Но дальше хотелось бы видеть бОльшую активность в этом направлении самих носителей инноваций ИТ-образования.

Ответ на »сообщение 419« (S.A.)
___________________________

ВОТ ТУТ САМАЯ СЛОЖНАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПРОБЛЕМА!

Может быть, следующая идея не совсем абсурдна: скомпилировать из выступлений разных авторов здесь, в "Мыслях" и некоторых докладов на Совещании проблемно-постановочную статью в "Мир ПК" и повторить ее же - в ведущее пед.издание Минобрнауки. Попросить это сделать уважаемого Руслана Богатырева. Мне кажется, материала накопилось достаточно. Тема статьи - [слегка перефразированные] цели проекта И-21. Обозначить в ней все конкретные "политические" проблемы. "Осветить путь" тем, кто уже готов идти за нами.
Поучаствовать (без соавторства) готов, если буду приглашен.
К новому учебному году и визиту Н.Вирта оно было бы очень кстати.

В воплощение темы пошли бы следом статьи кое-кого из присутствующих (вот S.A. уже пообещал, я чего-нить, надеюсь, смогу, наверняка есть что сказать С.Губанову, Trurl'ю, ...). Народ немного ленится (по себе сужу), но если конкретно тормошить, то появятся неплохие работы.

С уважением

>>>Необходимо также узаконить использование КП
>>>наряду с другими языками на олимпиадах всех
>>>уровней - от школьных до всероссийских.

ВОТ ТУТ САМАЯ СЛОЖНАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПРОБЛЕМА!
По моим наблюдениям все вузы, которые принимают вступительные экзамены по информатике, в заданиях по программированию принимают решения только на трех языках, которые считаются как бы "классическими": Паскаль (на самом деле все школьники, конечно, пишут на TP, но экзаменаторы к этому не придираются, считая, что TP это как бы диалект "классического" Паскаля - по-другому, наверно, и нельзя подходить), Бейсик (здесь роль диалекта играет MS QBASIC) и классический Си (язык Д.Ритчи). По статистике на Си абитуриенты пишут очень редко, только самые "продвинутые". Значит остаются Паскаль и Бейсик, которые на письменных экзаменах выполняют роль "алгоритмических языков", т.е. языков, на которых промышленность может не работать, но которые вполне пригодны для записи алгоритма решения учебной задачи. В материалах ЕГЭ тоже прослеживается эта линия. В прошлом году у меня в порядке эксперимента выпускники писали пробный ЕГЭ по информатике. В заданиях по программированию допускались только эти два языка и примеры давались на них же.
Следовательно, получается абсолютно "дикая" ситуация. Представляю себе такую картину. Ну, вот ребята, мы освоили современные модели и технологии программирования на современной версии "Паскаля", на Компонентном Паскале. А теперь мы вернемся к "старому, доброму" Турбо Паскалю и порешаем на нем задачи - вам все-таки экзамены скоро сдавать. Это будет совсем не трудно - Турбо Паскаль очень похож на Оберон :))).

Ответ на »сообщение 412« (Руслан Богатырев)
___________________________

Позвольте и мне.

1. С алгоритмикой в старших классах проблема. Нужно нарабатывать заново на базе КП. То, что есть из общеизвестных школьных пособий, серьезным современным подходом я не могу считать.

2. Не имею.

3. Необходимо открыть по стране несколько десятков школьных экспериментальных площадок (в образовании это так называется), на которых бы ведущие учителя-методисты стали нарабатывать методические материалы по преподаванию основ алгоритмизации и программирования на базе КП/ББ. Консультантами для них могут быть активные участники данного проекта.

4. В моем городе я готов провести для местных и приезжих (Нижневартовск и окрестности) недельный курс погружения в Блэкбокс с раздачей бесплатно всех материалов (ББ с документацией, мои и info21 примеры,...) и выдать Справку с моей подписью, типа "прослушал курс...".

5. Какого уровня нужен сертификат?
Лично мне здесь позволяют проводить экспериментальный курс на КП в группе "Лидер" на основе диплома университета и диплома к.ф.-м.н. - для формальной стороны вопроса местному руководству управления образования этого достаточно. А по содержательной части они просто не вмешиваются :)

6. Для начала - такое, которое позволит решать любимый набор примеров "среднего" учителя. По мере наработки методического багажа будут обозначены и детали языка с привязкой к возрасту и уровню подготовки учащихся.

7. На сайте проекта И-21, на дисках журнала "Мир ПК", у координаторов/консультантов проекта И-21, у коллег - учителей информатики. В дальнейшем - у своего районного/городского/областного методиста.

8. Учитель информатики должен разместить электронные материалы на учебных компьютерах, всё настроить для Блэкбокса и, как минимум, "ни словом, ни делом" не препятствовать его использованию.

9. Пока к консультантам проекта.

10. Необходимо поручить профильному подразделению Минобрнауки хранение и свободное распространение дистрибутивов. На одном энтузиазме участников проекта это государственное дело держаться не может.
Обновлять дистрибутивы надо раз в год, не чаще.

В системе переподготовки учителей информатики Минобрнауки следует узаконить соответствующий спецкурс и читать его несколько лет подряд на летних курсах переподготовки.

Необходимо также узаконить использование КП наряду с другими языками на олимпиадах всех уровней - от школьных до всероссийских.

В эти дела надо как-то втягивать и педвузы...