Небольшое уточнение.
В образовательных стандартах информатики не даются конкретные спецификации знаний и умений. Сказано что-нибудь очень общее, типа "ученик должен уметь программировать условные и циклические алгоритмы с использованием языков программирования высокого уровня".
А развивать эту "точную" мысль можно как угодно. Для меня лично одним из ориентиров является вуз. Например, я беру задачу со вступительного экзамена по информатике и читаю что-нибудь вроде того:
"Дана квадратная матрица натуральных чисел вида
A[1..N,1..N]. Определить количество линий, параллельных побочной диагонали матрицы, на которых все элементы являются простыми числами палиндромического типа. Палиндромическое простое число - это такое простое число, которое после перестановки цифр в обратной последовательности остается простым, например: 37 и 73."
Вот после прочтения конкретных задач я уже примерно представляю чему и как учить в области программирования, чтобы мои ученики сдавали такие экзамены.

Ответ на »сообщение 415« (S.A.)
___________________________

Спасибо, в самом деле, очень полезные ответы. В то же время видно, что поле еще пахать и пахать.

Вывод: нужно пробивать сверху и снизу. На носу новый учебный год, значит, внедрение в новых точках средней школы реально будет начать только со следующего года. А этот год использовать для пропаганды и активного поиска единомышленников.

Хороший список :))).
Ну, что ж, прямо по пунктам:
1. С 5 по 7 класс есть - это Учебник "Алгоритмика", для 5-7 классов. Это именно алгоритмика - никаких языков, кроме искуссственного русскоязычного диалекта для "реализации" математических моделей. А вот дальше "пробел" - НИКАКОЙ ЕДИНОЙ МЕТОДИКИ ПРЕПОДАВАНИЯ КУРСА ПРОГРАММИРОВАНИЯ ДЛЯ ШКОЛЬНИКОВ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть только специальные авторские методики, которыми пользуются различные преподаватели и специализированные школы. У меня есть своя, у А.П. своя и т.д. Но это не проблема Оберона - это общая проблема ИТ образования: все программирование в стандартном учебнике сводится к 2-3 примитивным задачам на Бейсике или на VBA. Поэтому подборки задач и решений мы пишем сами, а наши ученики покупают для этого не учебники информатики, а обычные книги с описанием сред(того же Фаронова, Попова и др., кто написал что-то приличное по Турбо Паскалю или по Дельфи).

2. Вот здесь пока no comment :). Но ведь с чего-то надо начинать. Вот я и планирую с 2005 года начать "опытные" занятия со старшеклассниками. Под условным названием: Опыт использования малых компонентных сред и языков в школьном информационном образовании"

3. - (см. п.2.)

4. Обычно за спецподготовку учителей отвечают местные Управления образования. Я сам два года читал Турбо Паскаль для учителей информатики и математики. Но туда ходили те, кому нужны были "корочки" и кто не мог осваивать "по книжкам". А вообще проблема не сложная - организовать спецкурсы по подготовке учителей по любому направлению можно в два счета, хоть по квантовым компьютерам, было бы желание :)

5. В школе никакие сертификаты не нужны. Только высшее образование "по специальности" и знание предмета (желателен опыт работы в инфопромышленности). А без этого в "информатики" и не попадешь.

6. Самый минимум! То, что уже есть в ББ 1.4. В школьном программировании нужна только вычислительная математика, скалярная и векторная, графика на уровне графика синуса-косинуса и треугольной призмы, и немножко экономики (задачи с формами и таблицами). В общем станадартных подсистем для начала вполне достаточно.

7. В природе не существует Учебников по основам программирования для средних учебных заведений! Их просто НЕТ! Все, что мы сейчас даем на базе Турбо Паскаля - это все из разных источников: из Фаронова, из Попова, с олимпиад по программированию, с вузовских экзаменов, есть свои собственные методические разработки (у меня есть собственная книга). Сейчас я уже потихоньку перевожу турбопаскалевские материалы на КП. Если будем развивать проект И-21 - значит и он станет источником ресурсов (в Москве сейчас у многих
школьников есть домашний выход в Internet).

8. Взаимодействие обычное: информатик занимается информатикой, математик - математикой. Если это учебный проект ученика, то у него обычно два руководителя: специалист по технологии и специалист по предметной области.

9. За всю технологию в школе отвечает учитель информатики, он же, обычно, 1/2 инженера. Методология - 50 на 50: что связано с программированием - к нему же, что связано с математикой или физикой - к специалистам (они обычно в соседней комнате).

10. Никакой системы обеспечения школ программными продуктами, кроме предустановки WinXP и MSOffice на новых компьютерах, не существует. Все остальное берет на себя преподаватель (где, что достал - его личная проблема). Чем хорош Блэкбокс - он открыт и его хватит надолго (для учебных задач на версии 1.4. можно "держаться" лет 10-15, пока платформа "Wintel" не изменится).

Ответ на »сообщение 413« ()
___________________________

Уважаемый инкогнито,

Вы хотите подискутировать на тему определения термина 'информатика'? Тогда с кем и зачем? Или это так, походя облить грязью 'элиту'?

На будущее -- если уж приводите цитату кого-то, будьте любезны указать источник и по возможности дать ссылку.

Термин «информатика» используется на протяжении последних трех десятилетий (в основном в нашей стране) для ссылки на область, включающую как научные аспекты теории информации, так и прикладные направления, связанные с передачей и обработкой (в широком смысле) информации посредством использования ЭВМ. Данный термин не вполне удачен для применения его в образовательных стандартах ввиду того, что он:

- не имеет конкретного определения,
- за ним не стоит конкретная научная область или образовательная дисциплина с общепринятым объемом знаний, т.е. информатика как конкретная научная область не сложилась.
Ну и как прикажете это понимать?
Элита, блин.

Ответ на »сообщение 409« (S.A.)
___________________________

Да, согласен, в старших классах средней школы потенциал Оберона может быть наиболее востребован.

Тут есть несколько вопросов, ответить на которые, думаю, Вам благодаря накопленному опыту будет несложно.

Представьте, что вопросы задает обычный преподаватель математики старших классов (8-11) и вопрос о том, что BlackBox лучше и современнее Turbo Pascal, для него не стоит (допустим, уже убедили).

Ситуация не надуманная (у меня есть знакомые учителя математики в Москве, потенциально готовые рассмотреть возможность внедрения BlackBox в своей школе).

1. Есть ли методика преподавания 'алгоритмики' и где ее взять?

2. Какие школы уже проводят обучение по этой методике (контактный лист учителей)?

3. Как давно методика апробируется и каковы результаты (где посмотреть)?

4. Где в моем городе можно пройти обучение BlackBox?

5. Можно ли получить сертификат после прохождения обучения BlackBox (кто и где его выдает)?

6. Какое подмножество Компонентного Паскаля нужно задействовать в учебном процессе и почему?

7. Где взять литературу, документацию, задачники и примеры?

8. Каким должно быть взаимодействие с учителем информатики (являющимся нередко по совместительству сервисным инженером)?

9. К кому обращаться за методической помощью и к кому за технологической?

10. Как часто будут обновляться дистрибутивы BlackBox и кто за это отвечает (где получить)?

Тоже интересная ссылка:
http://spivey.oriel.ox.ac.uk/mike/obc/

Факультет ВМиК сотрудничает практически со всеми ведущими ИТ-производителями, включая Майкрософт, Интел, CISCO, Sun, Samsung, IBM и другие компании. Причем сотрудничество это многоплановое. Оно включает создание совместных исследовательских лабораторий. Это освоение новых программных продуктов и разработка новых учебных курсов по этим продуктам.

Теперь сравните с этим
http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Electrical-Engineering-and-Computer-Science/index.htm

>>>В высшей школе сейчас превалирует первая цель.
>>>Студента интересует, возьмут ли его работать в
>>>Microsoft или Oracle рядовым кодером. И пока
>>>это будет мечтой большей части студентов,
>>>трудно винить преподавателей, которые
>>>ориентируются на C++ и пр.

Про остальных членов Оберон-общества не могу говорить - у всех цели, наверно, разные. А я лично полностью согласен: да, ориентируются и может быть еще лет 40 будут ориентироваться. Скажу больше: ни один нормальный человек не будет отвергать роль промышленных стандартов и идти против них. Пусть будет С++, С три плюс, что угодно, если это будет приниматься современным промышленным производством!
Но ведь проблема в другом.
Когда моя личная "аудитория" начинает путь к основам программирования? Примерно с 14-15 лет (алгоритмика, которая начинается с первого класса не считается, там свой язык на уровне а плюс бэ). На этом этапе развития мозгов нужна ПРОСТАЯ, но уже РЕАЛЬНАЯ среда и ПРОСТОЙ, концептуально ЧИСТЫЙ язык, которые могут стать ПЕРВЫМ средством для изучения определенных начальных и фундаментальных понятий. И вот тут возникает проблема. Давать ребенку в качестве первого языка С++? Тут я готов согласиться с Дейкстрой (или с кем-то другим, точно не помню, кто об этом говорил): начинать свой путь в ПРОГРАММИРОВАНИЕ с такого средства как С++ - это прямая дорога к психиатру :). Пусть будет С++ или С# - но в качестве ВТОРОГО, ТРЕТЬЕГО, а еще лучше ЧЕТВЕРТОГО языка. Когда уже все в основном понятно, осталось только познакомиться с техническими деталями, стандартами, библиотеками, с грамматическими тонкостями и изысками.
Что мы имеем сегодня?
1) Большая промышленная среда и "большой" промышленный язык, на котором работает промышленность, но который просто не "потянет" юный мозг в 14-15 лет. И которому, кстати, в этом возрасте вообще наплевать, используется этот язык в промышленности или нет - ему надо понять, что такое рекурсия :)).
2) "Маленькая" среда и "маленький" язык, на котором может и не работает промышленность, но у которого есть все необходимые качества для формирования нужных представлений.
В "моей" сфере все зависит от решения этой альтернативы. Одни просто вычеркивают программирование из учебных курсов, другие "тянут" в школу Delphi и C++ и думают с какого класса можно начинать это давать, а третьи... Третьи ищут разумный компромисс между сиюминутными интересами промышленного производства и долгосрочными целями фундаментального математического образования.

Ответ на »сообщение 396« (info21)
___________________________
Посмотрел текст доклада и слайды.
Противоречивое впечатление.
Текст выверен, точен, аккуратен.
Слайды выполнены с каким-то надрывом, в стиле "с++ мастдай". Понятно, что они вызвали раздражение и такую же эмоциональную реакцию.

Как всегда, сначала надо договорится о целях.
Если целью является подготовка специалитстов, конкурентоспособных на мировом рынке труда, то учить надо принятым в отрасли инструментарию и приемам программирования.
Если целью является повышение культуры мышления и подготовка специалистов, для разработки конкурентоспособных продуктов, тогда надо учить наиболее эффективному способу мышления и инструментарию.

В высшей школе сейчас превалирует первая цель. Студента интересует, возьмут ли его работать в Microsoft или Oracle рядовым кодером. И пока это будет мечтой большей части студентов, трудно винить преподавателей, которые ориентируются на C++ и пр.