Ответ на »сообщение 280« (Андрей Иванов)
___________________________

>C#  (for O.Nick)
У меня во рту сразу как после попойки.
На ассемблере я писал для контроллеров и 1-Wire протокола.
Зачем мне для промышленных приложений, для расчетов этот трепанатор мозга и компа?
Это я к тому говорил, что BlackBox не заточен под .Net. Если это не критично тогда пожалуйста, а иначе нужно, что то вроде Zonnon или GPCP.

з.ы. Вот кстати по поводу лицензии. Там вроде нет прямого запрета на коммерческое распространение продукта на базе BlackBox. Только написано, что я не могу брать деньги за исходники, ну разве что за себестоимость распространения. И что означает фраза "reasonable conditions"?
И вот еще.. если я положил в дистрибутив своей проги все *.odc с исходниками, но никому не сказал как их открывать или все это дело Pac-ом сжал, а Pac-подсистему в комплект не положил, это как считается, что я иходники предоставил или нет?

>>>А тогда какая сложная? Вместо того, чтобы
>>>сказать "Вася, хочешь пива?" надо сказать "Ты,
>>>чье имя находится на третьей строке третьей
>>>страницы паспорта, хочешь, то что написано на
>>>вывеске третьего ларька?" Это просто?

Попробую ответить. Разумеется, без претензий на абсолютную истину :).
Думаю, что здесь простота - это соответствие модели (структуры данных) и предмета, который эта модель представляет.
Для чего "идеально" подходит массив?
Для представления структуры данных, в которой физический порядок = логическому порядку. В каком порядке элементы следуют в памяти (физически), в таком порядке они, в основном, и обрабатываются (логически).
Для чего "идеально" подходит список?
Для представления структуры данных, в которой физический и логический порядок не равны. Т.е. в памяти элементы могут идти в порядке (1,2,4,3), а в список их можно "связать" как (3->2->4->1). А если использовать не один указатель, а несколько, то можно получить разные логические порядки для одного физического.
Можно ли с помощью массива реализовать список? Конечно, можно. Но точно также с помощью списка можно "смоделировать" массив! Для этого надо только ввести какой-нибудь способ индексирования элементов списка.
Другими словами, у нас есть варианты организации некоторой структуры данных:
1) массив в форме массива :)
2) список в форме списка
3) массив в форме списка
4) список в форме массива
Варианты 1 и 2 я считаю более адекватными, а 3-4 -менее. Но, повторяю, это не более, чем моя личная точка зрения (хотя и за ней стоят 20 лет программирования).

>>>Думаю, во избежание когнитивного диссонанса.
Вот с этим я не соглашусь. Вирт на диссонансы никогда не обращал никакого внимания. Иначе он и Оберон сделал бы на базе С++ :)). И назвал бы: Сиобер :)). Думаю, что причина все-таки в другом: указательный тип данных в ряде случаев оказывается полезным даже в языке очень высокого уровня :).

Не надо только путать статическую типизацию и статические данные - это разные вещи :).
Эх, ради красного словца не пожалеешь и собственного лица. Просто Остапа понесло.
Я и в шахматы с друзьями так играю - с психологическим давлением. (И без списка) ;)

Наоборот, это одна из наиболее простых и естественных форм представления списочной структуры данных.

А тогда какая сложная? Вместо того, чтобы сказать
"Вася, хочешь пива?" надо сказать "Ты, чье имя находится на третьей строке третьей страницы паспорта, хочешь, то что написано на вывеске третьего ларька?" Это просто?
Указатели - в компилятор. Он помогать должен, чтобы RADоваться.
Я про находить простые решения как критерий.

Вирт оставил в языке указатели. Как Вы думаете - зачем?

Думаю, во избежание когнитивного диссонанса.

Ответ на »сообщение 281« (Андрей Иванов)
___________________________

... Конкретно пацаны.
Деньги в фонд развития. Предложение об этом (о консалтинге) выложить на сайте.
Или к координаторам надо?


Предложение интересное 8-))
Давайте обсудим в частном порядке -- не вполне ясно, требуется.

>>>(А можно и в шахматы)

Можно! При этом список ходов противника очень удобно организовать в виде динамического списка: сделал ход-добавил к хвосту списка новый элемент :))).

Уважаемый Андрей!

Не надо только путать статическую типизацию и статические данные - это разные вещи :).
Тип того, на что будет указывать указатель, определяется статически, на этапе компиляции. При этом то, на что будет указывать указатель остается динамическим, т.е. создаваемым на этапе выполнения. И Вирт, в отличие от Вас, понимает о чем именно он говорит (не обижайтесь :)).

>>>О компетентности программистов следует судить
>>>по способности находить простые решения

И здесь Вирт говорит о другом. Кто сказал, что список, реализованный с помощью указателей, это сложно. Наоборот, это одна из наиболее простых и естественных форм представления списочной структуры данных. Только для понимания того, как работает эта структура нужно чуть больше ума, чем для работы с обычным массивом. Только Вирт, понимая это, оставил в языке указатели. Как Вы думаете - зачем?

Насчет закупки. Если Freeware. В связи с укреплением вертикали сласти
проснулась любовь у заказчиков в России ко всякого рода
сертификатам, свидетельствам и т.п.
Нельзя ли на красивой бумажке с водяными знаками, с печатью учреждения,
утвержденной на заседании кафедры (или сообщества Оберон Раша) и т.п.
выдавать свидетельства, что программный продукт на основе BlackBox
соответствует чему-нибудь. Это сильно продвинет продукт. Конкретно пацаны.
Деньги в фонд развития. Предложение об этом (о консалтинге) выложить на сайте.
Или к координаторам надо?

Можно цитаты в столбик?

>указатели ... это средство для более низкоуровневого манипулирования памятью (Trurl)
+
>должен ли язык высокого уровня предоставлять возможность работы
>с динамическими данными (Soviet Army ;)
+
>Статическая типизация,
>во-первых, позволяет компилятору с высокой степенью точности идентифицировать
> возможные несогласованности перед выполнением программы;
>во-вторых дает возможность проектировщику изменять определения
>и структуры с меньшей опасностью негативных последствий;
>в-третьих ускоряет процесс усовершенствования системы, включающий,
>вероятно, такие изменения, которые в ином случае не могли бы
>рассматриваться как осуществимые.          (Н.Вирт.)

Result:=?;


И еще цитаты, извините, компонетный метод, понимаешь ...

>ничто так не развивает алгоритмическое мышление,
>как программирование рекурсий и динамических структур данных  (А можно и в шахматы)

>О компетентности программистов следует судить по способности находить простые решения
(Догадались кто?)


Сергею Губанову
>Указатель: "POINTER TO"
Обратите внимание, самое заглюченное из трех. Я про это.

>C#  (for O.Nick)
У меня во рту сразу как после попойки.
На ассемблере я писал для контроллеров и 1-Wire протокола.
Зачем мне для промышленных приложений, для расчетов этот трепанатор мозга и компа?

2) низкоуровневое побайтовое (или типизированное) чтение и запись "сырой" памяти.

Например вот так:

WriteByte(address: INTEGER; value: BYTE);
ReadByte(address: INTEGER; OUT value: BYTE);

Ответ на »сообщение 277« (S.A.)
___________________________

Так что вопрос очень даже по теме:
Ссылки (указатели) в языке, используемом для обучения будущих программистов - это вред или благо?

Так ведь есть три разных понятия, которые нельзя между собой смешивать:
1) Адрес
2) Указатель
3) Ссылка

Что из них вред, а что благо?

Адрес: "INTEGER"
Ответственность за любые действия лежит на программисте.
Допустимые операции:
1) любые арифметические операции;
2) низкоуровневое побайтовое (или типизированное) чтение и запись "сырой" памяти.

Указатель: "POINTER TO"
Управляется сборщиком мусора.
Допустимые операции:
1) Сравнение: a = b, a # b, a = NIL, a # NIL;
2) Присвоение: a := b, a := NIL;
3) Разыменование для получения доступа к объекту на который указывает указатель;
4) Размещение объекта в динамической памяти NEW(a);

Ссылка: "VAR, IN, OUT"
Прозрачна для программиста.
Допустимые операции: какие либо операции над ссылкой отсутсвуют потому что любое обращение к ссылке равносильно непосредственному обращению к объекту на которую она ссылается. Саму по себе ссылку как таковую "пощупать" нельзя. Используется для передачи параметров внутрь процедур "по ссылке".