Ответ на »сообщение 1041« (Руслан Богатырев)
___________________________

Честно говоря, проблему не очень понимаю. По-моему, она сильно надуманная. Базарная площадь и создана в общем-то для базара.

Сей форум есть форум проекта Информатика-21, расположенный на этом сайте с любезного согласия Е.Филипповой.
Конкретное расположение ("Базарная площадь") не имеет прямого отношения к собственно предполагаемому содержанию сего форума: оный никогда не предназначался для "базара".

Pow! - это хорошо? Серенький Notepad с компилятором.
"А на бо-о-ольшее ты не рассчи-и-итывай".
Что о Вас за глаза скажут ученики, когда увидят VS от M$?
Простота - оно понятно, "но всему же есть границы".

И бросьте это - "А помнишь, как мы, бывало, разложим перфокарты".
Нафталином отдаёт. "Ребёнки, они в грязи расти не могут".
Презумпцию выгоды малолетних подразумевать надо.
Я думал, что "информатика" это все-таки реализация здорового
родительски - педагогического инстинкта. Им ведь жить ещё.
Или хотите научить ностальгии по временам молодости в советской
физмат школе, когда физиков уважали за атомную бомбу?

Кажется, Геткнехт попал на 1000 франков :)
На Обероне, в отличие от Си, нельзя написать приличную IDE.
По крайней мере, в России.

Ответ на »сообщение 1039« (Руслан Богатырев)
___________________________
Владимир, зря Вы так на Глушкова.
Не зря.
Он конечно не Эйнштейн.
Причём, заметьте, - "далеко не"...
За время своего пребывания в стенах ХАИ и общения в "кругах", стал наблюдать интересную корреляцию между "предыханием" в сторону Глушкова и "обще-специально-научной" ценностью работ индивида.
Для меня авторитетом являются слова людей из Академгородка, рассказавших много чего интересного о "таранной" роли Глушкова, о внедрении серии ЕС в стране и о его роли и влиянии на судьбу Лебедева и его группы.
Если в раннем периоде что-то и исходило со стороны кочки глушковского коллектива, то, в дальнейшем это было просто административное объединение, занимавшееся распределением средств и защитой диссертаций ( с разветвлённой сетью перенаправления нужных человечков из столиц по городам и весям для защит "закрытых" тем ). Можно чётко отследить профессионализм девочек и мальчиков (той эпохи), ныне уже кандидатов и докторов. Если диссертация была по "закрытой" тематике и защищалась где-нить на периферии - выводы лежат на поверхности... Это было просто налаженным бизнесом.
Научная ценность и целесообразность работ может быть оценена по "сподвижничеству" глушковцев на тему всеобщего "асучивания" народного хозяйства (знаменитое "АСУ СТТРАНЫ"). Интересно, что по технологиям и уровню технических (алгоритмических и программных) средств те же США (если им это надо будет) ТОЛЬКО СЕЙЧАС могут приблизиться к осуществлению подобных идей. А такой план выдвигался для СССР СЕРЕДИНЫ-КОНЦА 60-х(!!!). Это было или бредом или аферой на уровне государства.
Если вы отследите даты образования кафедр АСУ в вузах бывшего СССР, то сможете заметить, что пик приходится на 1972-1975 годы. Такая "плотная" волна "признания кибернетики", "вынесла на поверхность" массы народу, не достигшего сколь-нибудь значимых результатов в своих разделах и "припавшего" к кормушке "междисциплинарных исследований". Это "сообщество" стало тем питательным бульоном, средой и "стартовым капиталом" для целого поколения мажоров, бездельников и откровенных словоблудов от науки.

, но создал свою школу, которая кое-что (и это очень скромно сказано) привнесла в развитие данного направления в СССР и в мире.
Угу, а потом Дейкстра говорил, что внедрение серии ЕС стало самой крупной победой Запада над СССР.
Горбачёву премий за что надавали? Ну вот, то же самое, считайте и в отношении Глушкова. "Все мы ковали общую победу..." На днях сенат США утвердил медаль "За победу в холодной войне". Не удивлюсь, если, помимо многих премий и наград, вручённых западными организациями Глушкову посмертно, окажется и эта...

В то же время имеет смысл не забывать о другой сильной отечественной школе -- школе М.А.Гаврилова, который активно развивал теорию релейных устройств и конечных автоматов. См. напр. http://is.ifmo.ru/belletristic/pre/
О! увидел в списке харьковчан представителей своей кафедры (Попова В.А. и Скибенко И.Т.) и посмеялся два раза. С радостью и горем. Уж не знаю, чем, "Вычислей Алексеевич" прославился по молодости лет, но в свои "за 50" это был человек абсолютно не понимавший основ ООП и его назначения (с его точки зрения, лучшим способом поддеть собеседника, призывавшего шире внедрять ООП в учебные программы и проекты кафедры, было выражение "как там шулер-мулер говорит?..." Это относилось к Шлеер и Мелор...), "осевший" курс по точности и погрешностям вычислений и "читавший" его десятилетиями. А в основном - "у рояля то же самое": постоянное участие в липовых отчётах кафедры по "проделанной работе" с парой формул в тексте...
На счёт Игоря Тимофеевича... Это для меня именно тот упущенный шанс. Он возглавлял группу, которая несколько раз звала меня работать к себе (те самые возможности перейти на Юникс). И сейчас я кусаю локти, что польстился на более беспечную, беззаботную и лёгкую, как тогда казалось, жизнь. Пожалуй, на кафедре это был единственный УЧЁНЫЙ. Мне посчастливилось слушать его курс по сетям. Его группа занималась исследованиями в этой области. Сейчас его ученики основали несколько провайдерских фирм в Харькове и держат ключевые интернет-узлы региона.
К сожалению Игоря Тимофеевича уже нет в живых. Он был умница и принципиальный человек. Если после "раздербанивания" начала-середины 90-х на кафедре и оставалось единственное место, где ещё занимались НАУКОЙ, то с его уходом, всё это окончательно "ушло в песок".

Раз уж мы в контексте образования начали обсуждать непреходящие ценности информатики, составляющие фундамент программирования, то конечные автоматы и сети Петри -- это одни из ключевых вещей.
Напомню, что в начале 1970-х годов Дуглас Росс (Douglas Ross), автор известной методологии IDEF0, утверждал, что "80 или даже 90% информатики будет в будущем основываться на теории конечных автоматов".
А кто спорит. Абстракция текущего состояния и формализация правил реакций на изменения внешней среды должны была появиться. Они и появилась, в "разных ипостасях".

На мой взгляд, с конечными автоматами и сетями Петри (в достаточно популярной и наглядной форме) вполне можно было бы знакомить не только первокурсников, но и старшеклассников. И почему бы именно Оберон не использовать в качестве "ракеты-носителя", прокладывающей путь этим вечным ценностям к юным умам?
Но парадокс в том, что без формализации этого в самом языке на уровне синтаксиса это опять сведётся всё к очередным SWITCH-ам... А, с появлением таких средств в самом языке, это будет очередной язык "для моделирования в своей области". Вот как найти золотую середину? Опять всё сведётся только к макросам си/си++ ?... :о)

Здравствуйте, уважаемые коллеги.

Ранее упоминалось о том, что после разработки
на BlackBox  отлаженный алгоритм можно быстро перенести
на си или фортран. Если есть подготовленный формальный набор
правил переноса (с учетом обработки сборки мусора),
можете ли поделиться.

Заранее благодарю.
С уважением,

Ответ на »сообщение 1024« (Владимир Лось)
___________________________

Например, из поста Руслана Богатырева я почерпнул для себя мысль ("метафору") о построении Оберон-системы по образцу аппаратуры.
Может быть, это глупость, но мне эта мысль (пока?) кажется важной.
Мне показалось, что Илью Ермакова она тоже заинтересовала.
Мне в этом отношении повезло. Я начинал у Шпака Сергея Ивановича и Баранова Сергея в ИТПМ. Там начинали с проекта на MACRO-11 на СМ и Электронике-60. Там без разбирательства с железом делать было нечего.

Поскольку вопрос важен не только для Оберон-программистов, но и для преподавания информатики, остановлюсь чуть подробнее. Не сочтите за воду.

Алексей Черемхин (AVC) очень точно уловил "железячную" основу виртовских модулей и базирующихся на этом языков Модула-2 и Оберон. Эту тему уже пытался раскрыть в своей "Кронос-трилогии" 1998 г. В HTML она есть в Компьютерном музее Пройдакова: http://www.computer-museum.ru/histussr/kronos0.htm

В полном PDF-виде можно найти здесь:

1. Проект Lilith [ http://www.oberon2005.ru/paper/lilith.pdf ]
2. Проект "Кронос" и путь к технологиям XDS [ http://www.oberon2005.ru/paper/kronos.pdf ]
3. Средства кросс-разработки и технологии XDS [ http://www.oberon2005.ru/paper/xds.pdf ]

"Железячная" основа программного обеспечения -- это очень важный момент упорядочивания хаоса, который больше творится в головах, что выливается в те системы, которые мы сегодня и видим на рынке. "Железячный" фундамент -- ключ к получению предсказуемых программ. В области железа наработано немало ценного, что программистам стоит брать на вооружение.

Классический Паскаль был языком для алгоритмов. Это была квинтэссенция представления алгоритмов, алгоритмический язык, не затуманенный конкретизирующим программированием, которое неизбежно требуется для того, чтобы опускать абстракции на грешную землю.

Модула-2 принципиально отличался от Паскаля своей направленностью -- он был языком системного программирования. Ключевым отличием от виртовского Паскаля стали модули а-ля Mesa и регламентируемое низкоуровневое программирование (псевдомодуль SYSTEM). Кто тогда взял Модулу-2 на вооружение? Не алгоритмисты, не математики. Те, кто имел дело с реальным железом, -- физики и инженеры, работающие с системами реального времени.

Напомню, что научно-методическим центром развития Модулы-2 в Советском Союзе был Новосибирск (ВЦ СО АН СССР), а центром продвижения Модулы-2 -- ИОФАН (Институт общей физики АН СССР).

Близость модулей привычным "железячным" интерфейсам кратно упрощало задачу создания программных систем с контролем их сложности. Небольшой штрих, характеризующий устойчивость модульной схемы. В ряде экспериментов в МАИ в 1980-х годах в качестве целевой машины использовался комплекс на базе PDP LSI-11 (Электроники-60). При этом инструментальной системой был "Кронос". После формирования на нем каркаса целевой системы требовалось заниматься доводкой некоторых модулей уже на целевой машине. Требовалось ускорить процесс трансляции. На флоппи-дисках да еще с 5-проходным компилятором, свопирующим на диск результаты проходов, много не накомпилируешь. Для "турбирования" мы применяли "чудо техники" -- имевшийся под руками электронный диск аж на 256 Кбайт. Загвоздка была в том, что он "сыпался" прямо на глазах. Т.е. компиляция велась в скоростной (по тем меркам), но агрессивной среде, где за несколько секунд некорректными становились большие области памяти. Так вот, механизм контроля целостности модулей, реализованный в цюрихской системе M23 RT-11, позволял быть уверенным в том, что оттранслированные и линкуемые модули не были испорчены агрессивной средой.

Обратите внимание, Оберон был и остается прежде всего языком модульного программирования. Давайте на время забудем про "прелести" ООП и их воплощение в конкретизации Компонентного Паскаля. Давайте мысленно запретим расширение записей. Что увидим? Оберон -- это упрощенная и надежная Модула-2.

Здесь проходит очень важная разделительная черта между модулями (в виртовской трактовке) и классами (в трактовке Java). Модули следуют принципу "от частного к общему". Когда они в ходе разработки вызреют до уровня обобщения, можно включать на полную катушку механизм расширения записей, которого для этой цели столь недоставало в Модуле-2.

Классы же следуют принципу "от общего к частному". Когда создается программная система, все до деталей продумать невозможно. Постоянно закладываться на последующее расширение каждого винтика и обобщать там, где еще царит неизвестность -- это заниматься во многом профанацией идей ООП (а как быть, если программист не знает и не имеет иного пути?) и плодить ненужные проблемы.

Вот почему имеет смысл глубже осознать "железячный" фундамент Оберона, понять его кардинальное отличие от других языков, которое заключается в продуманной лаконичной схеме модулей (языковых и операционных). Поверьте, все остальное, включая универсальные протоколы обмена сообщениями между объектами, -- меркнет на этом фоне. Это просто детальки.

Ответ на »сообщение 1016« (Alexey Veselovsky)
___________________________

Посмотрел на Pow!, по моему это то, что нужно для школы (а возможно и для институтов). По крайней мере как отправная точка изучения оберонов - систем обероновских.

Рад, что наши точки зрения на это совпадают. В Pow можно кое-что подмазать/подправить, но я бы не стал концентрироваться на непременном совершенствовании инструментария. По-моему, это одна из серьезных проблем Оберон-движения: существующий инструментарий (BlackBox, XDS, Pow и др.) позволяет делать хорошие вещи уже сегодня и не заморачиваться на "непрерывное затачивание карандаша".

Было бы здорово, если эти вещи были бы отчуждаемы и на них могли набираться опыта и ума-разума остальные. Пусть хотя бы на уровне движения открытой документации, а не обязательно разбора всех исходников.

Пока интеллектуальный обмен здесь очень слаб. Ничего хорошего в этом нет.

Ответ на »сообщение 1017« (AVC)
___________________________

Вот-вот, "Мысли" надо вернуть!
2 Владимир Лось.
Владимир, верните наши "Мысли"! :)

Честно говоря, проблему не очень понимаю. По-моему, она сильно надуманная. Базарная площадь и создана в общем-то для базара. Офтопик здесь -- вещь очень условная. Если давит непосильный груз неструктурированной информации большого объема, так архивы можно будет разгрести и представить в более удобоваримом виде. Готов за это взяться, но не ранее осени. Сейчас все расписано.

Однако почему нельзя открыть те же "Мысли об Обероне" с чистого листа? Модерирование здесь вряд ли будет сильно напрягать.

С другой стороны, это ведь живой обмен мнения, точками зрения на отнюдь не тривиальные вещи. Не намного это хуже того, когда в некоторых темах стоит многомесячное затишье, довольно прозрачно характеризующее ценность публикуемой информации и саму атмосферу обсуждения.

Хочу обратить внимание на одну важную особенность такой формы коллективного размышления. В отличие от традиционных форумов с их делением на многочисленные темы-ветки и размыванием, расфокусированием внимания здесь все сосредоточивается на одной магистрали. По целостности излагаемых мыслей это сродни авторским блогам, но с существенной поправкой -- равными возможностями всех участников дискуссии.

По-моему, это стоит ценить и развивать, а не гробить.

Ответ на »сообщение 1015« (Alexey Veselovsky)
___________________________

А сложность Оберона, это не есть сложность язака и каких-то там абстракций (языковых). Это сложность задач которые на нем решаются. До решения задач такой сложности на более "богатых" языках добракться весьма и весьма не просто.

Тонкое замечание. Оберон позволяет в одиночку штурмовать такие вершины, на которые с навороченной, самой модной экипировкой и замахнуться бывает страшно.

Ответ на »сообщение 1030« (Владимир Лось)
___________________________

Открываете гугл (расширенный поиск), набираете в поле "со всеми словами": "введение в теорию конечнх автоматов", в поле "за исключением слов": "Глушков"

Ответ на »сообщение 1025« (Trurl)
___________________________

>>> НЕ ЧИТАЙЕ Глушкова
Человек же конечными автоматами интересуется. Кого же читать тогда то?


Владимир, зря Вы так на Глушкова. Он конечно не Эйнштейн, но создал свою школу, которая кое-что (и это очень скромно сказано) привнесла в развитие данного направления в СССР и в мире.

В то же время имеет смысл не забывать о другой сильной отечественной школе -- школе М.А.Гаврилова, который активно развивал теорию релейных устройств и конечных автоматов. См. напр. http://www.computer-museum.ru/galglory/gavrilov.php и http://is.ifmo.ru/belletristic/pre/

Раз уж мы в контексте образования начали обсуждать непреходящие ценности информатики, составляющие фундамент программирования, то конечные автоматы и сети Петри -- это одни из ключевых вещей.

Напомню, что в начале 1970-х годов Дуглас Росс (Douglas Ross), автор известной методологии IDEF0, утверждал, что "80 или даже 90% информатики будет в будущем основываться на теории конечных автоматов".

На мой взгляд, с конечными автоматами и сетями Петри (в достаточно популярной и наглядной форме) вполне можно было бы знакомить не только первокурсников, но и старшеклассников. И почему бы именно Оберон не использовать в качестве "ракеты-носителя", прокладывающей путь этим вечным ценностям к юным умам?

Ответ на »сообщение 1032« (Trurl)
___________________________
Ну, да. Зачем читать Эйнштейна, если есть иасса популярных книг, где вам все буквально на пальцах покажут.
На мою думку, прежде чем Эйнштейна "читать", не стоит ли сначала по Гоффману, Ефремову, Мухину и ФЛФ "пробежаться"? :о)