Ответ на »сообщение 1010« (info21)
___________________________

Коллеги: тут вам не "Мысли".

Вот-вот, "Мысли" надо вернуть!

2 Владимир Лось.

Владимир, верните наши "Мысли"! :)

Посмотрел на Pow!, по моему это то, что нужно для школы (а возможно и для институтов). По крайней мере как отправная точка изучения оберонов - систем обероновских.

Во-первых Pow! существенно проще чем тот же BB, соответственно он проще как в изучении кем-либо, так и в разработке-модификации. Во-вторых там таки Oberon-2 а не КП. В-третьих эта среда не только для какого-то одного языка. Это универсальная среда. Там же можно и Java, там же и С++ и любой другой язык, компилятор которого будет должным образом оформлен (или интерфейс к компилятору).

Проблем со сборщиком мусора там ничуть не больше чем в BB - и там и там проблемы при создании многопоточных приложений. Правда в Pow! ввели DISPOSE - аналог delete в С++, т.о. в многопоточных приложениях можно выключить сборщик мусора и использовать пару NEW-DISPOSE как временную меру, пока не решена проблема со сборщиком мусора.

Первое что надо сделать с Pow! - подправить саму IDE. Она (в отличае от всего остального) писана на С/С++ (VisualC 5.0) и во-первых имеет устаревший внешний вид (к сожелению, или к счатью, но дети сейчас знакомятся с компьютером не в школе, а дома, еще до того как пойдут в школу, соответственно отличить старую "бяку" от современной программы они смогут, что приведет в изначально-негативному восприятию системы, отторжению всего что будет с ней связано), а во-вторых местами подглючивает. Например у меня дома частенько подвисал диалог Open/Save файла.

Пока я могу исправить(или попытаться исправить) именно этот баг. Потом - можно морду более приятную сделать. Но вопрос - переписывать (усоврешенствовать) имеющуюся морду средствами C++, либо же переписывать на самом Обероне-2?

А сложность Оберона, это не есть сложность язака и каких-то там абстракций (языковых). Это сложность задач которые на нем решаются. До решения задач такой сложности на более "богатых" языках добракться весьма и весьма не просто. Приходится продираться через эту самую богатость языковую. Как говорится, не каждый выдюжит.

Насчет простоты и сложности Оберона...

Помнится, когда я начал самостоятельно изучать программирование(конкретно - на языке С/С++, не полностью конечно, а небольшое подмножество), у меня постоянно возникали вопросы примерно одного и того же плана: зачем понятие функции (или процедуры - по сути оно не сильно отличается), если есть цикл, и есть goto с помощью которых впринципе реализуется ровно то же самое. Т.е. никакой новой функциональности оные процедцры не добавляли. Зачем возможность в функциях саму себя, если можно сделать тот же самый цикл и не иметь проблем с возможным переполнением стека. Зачем сущность под названием структура, если ровно то же достигается простыми правилами именования связанных общим смыслом переменных. Т.е. RectX, RectY, вместо Rect.X, Rect.Y. И т.д. и т.п.

Ясно что многие эти вопросы возникали просто от того, что было недостаточно собственной практики программирования программ реального размера. К сожалению во многих книжках (типа С для чайников и прочих) объясняется язык, но не объясняется зачем введена та или иная конструкция в этот язык.

В Обероне конструкций довольно мало. Поэтому при преподавании будет возможность не просто рассказать язык (его синтаксис), но и зачем и почему ту или иную конструкцию ввели в язык. С примерами (без них никак). Причем примеры желательно чтобы писали сами учащиеся (или студенты или еще кто). Например дать задание - написать некую программу (простенькую) используя только оператор условия и goto, затем расширить задание и пусть модифицируют имеющуюся программу под новое, расширенное задание. Усугубить ситуацию можно путем обмена заданий между учениками (т.е. Вася получает уже написаную программу в стиле спагетти от Пети, берет старое задание, новое расширенное и пытается расширить программу под новое задание).

После этого думаю сразу станет ясно почему из Оберона выкинули GOTO и зачем нужны процедуры-функции.

Оберон (или выбраное небольшое подмножество "богатого" языка типа С++) позволяет сосредоточиться не на ковырянии в языковых конструкциях, а на непосредственно решаемой проблеме-задаче. Увы, но человеческий разум весьма лимитирован по возможностям. Грубо мы можем одновременно держать в активной памяти N неких идей. Если из этих N идей приходится две трети приходится отводить на синтаксис нюансы реализаций языка, то это не хорошо.

Ответ на »сообщение 1012« (Илья Ермаков)
___________________________
Ну дык.. Есть программа-минимум и программа-максимум.
Уже есть? Хорошо. А тем, кто её будет проводить в жизнь, по собственной инициативе, будет чего есть?
Сейчас у школ просто не с чем сравнивать. Когда будет поставлено качественное преподавание информатики в "эталонных" школах в каждом регионе, в других всякая шелуха, скорее всего, сама отомрет..
А по каким критериям сравнение и КТО будет проводить?
99% (даже в элитных школах) "заковыки" на фиг не нужны. Это хорошо, если у человека есть направленность мышления и он осознаёт чего ему надо. А остальные будут "вестись" на "лёгкость создания мультимедийных приложений"... "Компонентный подход" (с точки зрения ВижуалБэйсика) полностью описывается руководствами по работе с бейсиком "в нагрузку" над Оффисом. Вы думаете, многих что-то нужно большее достижение, кроме как умение в трёх строках управлять представлением стат рядов на чарте в экселе из своей "программы" на бэйсике?

Ответ на »сообщение 1006« (info21)
___________________________
Тоже неправильно. Наличие Visual Basic всегда будет гнойной язвой, распространяющей заразу. Пусть за деньги своих детей кто хочет оболванивает за пределами основных курсов.
Профильное физ-мат образование в первой очереди только в силу более высокой квалификации (в интересующих нас специальных областях) -- и, следовательно, самостоятельности -- контингента преподавателей.
Ну дык.. Есть программа-минимум и программа-максимум. Сейчас у школ просто не с чем сравнивать. Когда будет поставлено качественное преподавание информатики в "эталонных" школах в каждом регионе, в других всякая шелуха, скорее всего, сама отомрет...

Коллеги: тут вам не "Мысли".

Ответ на »сообщение 998« (Руслан Богатырев)
___________________________

Предупреждение за обилие воды.

Ответ на »сообщение 1003« (Владимир Лось)
___________________________

Предупреждение за малопонятный оффтопик.