Ответ на »сообщение 2363« (Руслан Богатырев)
___________________________

...Так использовать складывающуюся благоприятную ситуацию или продолжать постепенное, эволюционное внедрение Оберона в сферу образования, не затрагивая другие целевые аудитории?

Моё мнение: всеми имеющимися силами решительно и грамотно "наступать на всех возможных фронтах и направлениях"!

Ответ на »сообщение 2368« (Сергей Губанов)
___________________________

Интересное наблюдение.

В плане переосмысления путей дальнейшего распространения Оберона в России давайте тогда еще больше упростим задачу. Требуется определить целевые аудитории, где в лице Компонентного Паскаля (Оберона) не обязательно обеспечивается ПОЛНОЦЕННАЯ замена Delphi.

Скажем так, пусть будет ПРИЕМЛЕМЫЙ инструмент  решения для этих аудиторий КОНКРЕТНОГО круга задач (какого). Допустимо рассматривать двойных пользователей, т.е. тех, кто использует Delphi и использует (или задумывается об использовании) BlackBox (XDS или др. Оберон-инструменты).

Хотелось бы выслушать мнения с разбивкой на готовность КП (Оберона) к этому в настоящее время и в ближайшем будущем (через 3-5 лет).

Как только мы сможем определить такие аудитории (в срезе пользователей Delphi), готовые к восприятию Оберона, можно будет уже конкретизировать требования и формировать задачи.

Ответ на »сообщение 2368« (Сергей Губанов)
___________________________
Так что для меня, если они есть - хорошо, нет - плохо, но жить можно. Для современной молодежи, если в IDE нет intellisense, то это не просто плохо, а это полновесная причина отказа работать в такой IDE.
Ну прям полная аналогия с историческим процессом! :о)
Социализм - хорошо. Но это было хорошо, пока его СТРОИЛИ. Когда его начали ПОТРЕБЛЯТЬ, он тут же начал проигрывать общественному строю, где потребление - краеугольный камень и основа экономики.
Со средами и языками - та же ситуация. Все говорили о кризисе в программировании и о необходимости повышения производительности программистов. Но учиться - очень трудно. За то легко "потребить" "фенечки и рюшечки" среды. Никто не спорит - жизнь они облегчают. Но облегчают, когда уже есть что-то на что можно опереться (та же VCL, например). А на кой мне это интеллисенс, когда я на голом железе работаю или пишу вещи "с нуля" 90% своего времени за клавой? Да у меня до сих пор ручка и стопка листов - основной инструмент... Кроме того, при всех объёмах кода, ну честное слово, я не "теряюсь в трёх соснах" - не нужно мне дерево со списком классов и методов... Даже сам удивляюсь - ПАЧЕМУ?! :о) Вроде и объёмы кода - не тысяча строчек и деревья наследования с глубинами больше трёх... :о)
Вообще у меня сложилось впечатление, что упомянутое средство хорошо только в одном случае - разбор чужого кода. Так нас что, заранее готовят к перманентной высокой текучке кадров? Но тогода это средство и здесь не особо эффективно. При таком режиме работы персонала никто о культуре программирования и соблюдении элементарной дичциплины не думает. Весь код - сплошные заплатки - там чёрт ногу сломает и даже костыль интеллисенса - слабый помошник. Когда код - "ворох макарон", без всякого намёка на структурность и ОО-проектирование - такие средства не особо помогают. И мы опять по кругу вернулись к необходимости "постановки мозгов" на решение задач, а не на средства... Средства конечно нужны, но это - не панацея...

Ответ на »сообщение 2367« (Иван Горячев)
___________________________

Сегодня же Оберон не сможет полноценно заменить Delphi ни в одной "аудитории", ибо библиотек нет...

Боюсь что дело даже не столько в библиотеках сколько в самой обычной современной интегрированной среде разработки. Например, мой брат сейчас в аспирантуре пишет вычислительную программу на Delphi и все мои попытки переубедить его писать ее в BlackBox заканчиваются провалом. Причина в самой обычной intellisense (про библиотеки ни какой речи нет). В Delphi после идентификатора точку поставил - выскакивает подсказка что можно дальше писать... Всё, приехали. Когда я учился программировать никаких intellisense еще не было. Так что для меня, если они есть - хорошо, нет - плохо, но жить можно. Для современной молодежи, если в IDE нет intellisense, то это не просто плохо, а это полновесная причина отказа работать в такой IDE.

Короче, надо сочинить свой современный редактор исходного текста с intellisense...

Ответ на »сообщение 2366« (Руслан Богатырев)
___________________________
Для этого нужно определить, где есть народ, готовый наращивать библиотеки для Оберона и делиться с окружающими. Причём это касается ситуации "на завтра". Сегодня же Оберон не сможет полноценно заменить Delphi ни в одной "аудитории", ибо библиотек нет (я не говорю, что его нельзя использовать - просто делать это будут одиночки, для которых написание недостающих библиотек и компонентов - не в тягость. Но массово, "целевой аудиторией", Оберон сейчас неприменим нигде). Имеется в виду именно полноценная замена. Использовать совместно - пожалуйста.

Ответ на »сообщение 2365« (info21)
___________________________

Ok. Давайте тогда попробуем определить те целевые аудитории в России, для которых Oberon уже сегодня является полноценной заменой Delphi (Turbo Pascal) и те, где он сможет стать таковой завтра (в течение ближайших 3-5 лет).

Ответ на »сообщение 2363« (Руслан Богатырев)
___________________________

Ответ на »сообщение 2362« (S.A.)
___________________________
Так использовать складывающуюся благоприятную ситуацию или продолжать постепенное, эволюционное внедрение Оберона в сферу образования, не затрагивая другие целевые аудитории?

Руслан, ключевое слово тут "интерес". Причем он должен быть достаточно серьезный ("на выживание"), чтобы на него можно было опереться.
Суть Оберона (как и АК-47) не в абстрактной научной правильности и т.п., а в интегральной эффективности, для которой все остальные качества лишь средства.

Скажем, в научно-физической сфере у Оберонов есть ниша, обусловленная интересом, обусловленным очень явными технологическими преимуществами (решается то, что раньше не решалось).

Поэтому если есть вопрос типа "использовать или продолжать" -- значит, нет настоящего интереса. Был бы интерес "на выживание", не было бы вопроса.

Насчет постепенного внедрения.
История создания системы математического образования свидетельствует отнюдь не в пользу эволюции и уговоров.

>>>Так использовать складывающуюся благоприятную
>>>ситуацию или продолжать постепенное,
>>>эволюционное внедрение Оберона в сферу
>>>образования, не затрагивая другие целевые
>>>аудитории?

В сфере образования позиции Оберона наиболее сильны - об этом я уже много говорил. Промышленные среды всем хороши, кроме одного, - они совсем не приспособлены, чтобы на них учить (что не удивительно - они вовсе не для этого делаются). А "спартанская" простота Оберонов - для обучения это именно то, что надо.
А что касается других сфер - здесь все сложнее. Мне кажется, что не все, но кое-что зависит от того, куда пойдет Борланд. Если окончательно "ляжет" под MS - значит в промышленности останутся только две основные "языковые платформы": Java и C#. Если же фирма найдет силы, чтобы продолжать "независимую" линию сред и языков, какой была Delphi - тогда посмотрим... Но, к сожалению, мне кажется, что проект Delphi+Kylix был последней попыткой компании отстоять свое лидерство в области RAD систем.

Ответ на »сообщение 2362« (S.A.)
___________________________
Согласен, что Oberon очень хорош как первый язык программирования (особенно в вузах). Но Вашу аргументацию относительно Java не разделяю.

Java -- мягко говоря, не самый удачный из языков ООП. В этой области есть прекрасный язык Smalltalk, где класс и объект -- базовые понятия. Опыт преподавания Smalltalk (сильно уже подзабытый, причем зарубежный) показывает, что дети воспринимают его достаточно легко.

Но это несколько уводит нас в сторону от поставленного мной вопроса. Так использовать складывающуюся благоприятную ситуацию или продолжать постепенное, эволюционное внедрение Оберона в сферу образования, не затрагивая другие целевые аудитории?

>>>Всё идет "с пелёнок". Именно в начальный
>>>период закладываются навыки и привычки.
>>>Упирать надо здесь.

Вот именно! А система среднего образования работает именно на Оберон.
Причины элементарны. Может ли Java стать ПЕРВЫМ языком программирования? Не может. Именно из-за того, что ее фундаментом является понятие КЛАССА и ОБЪЕКТА. С этого в Яве все начинается. Приступая к изучению "чисто-объектно-ориентированного языка" хорошо бы сначала разобраться с такими понятиями, как ПЕРЕМЕННАЯ и ПРОЦЕДУРА. Значит нужен язык, в котором можно написать свою ПЕРВУЮ программу без привлечения такого уровня абстракции, как КЛАСС. В Обероне/КП именно такую цепочку и можно выстраивать:
ПЕРЕМЕННАЯ
ТИП
ПРОЦЕДУРА
ЗАПИСЬ
РАСШИРЯЕМАЯ ЗАПИСЬ --> и т.д. в сторону ОО.
И вот после этого могут идти любые языки, которые "начинаются" с понятия объекта.
Другими словами, Оберно - это отличный выбор, чтобы начиная с ПЕРВИЧНЫХ сущностей подвести молодежь к основным понятиям современного программирования, включая такие абстракции, как класс-объект, пространство имен и т.д.