Ответ на »сообщение 1346« (NO)
___________________________

имелась в виду плановая экономика

А Буш дурак.

Attn: Pumba, The Pig

Жду вашего ответа.

К сожалению от вас ничего больше нет. Просматривать эту страницу больше не могу.
Если вам еще интересно или есть другие вопросы - оставьте сообщение на tcpip@mailinator.com

Спасибо,
Удачи.

Интересно, есть тут кто из старой школы? Кто знает что стало с рабочей группой по M2.

Ответ на »сообщение 1343« (NO)
___________________________

S.A.:
Обучение профессиональному программированию это никак не обучение языку.

Во-первых, речь шла о школе. В школе не занимаются обучением "профессиональной математике", "профессиональной физике" и тем более "профессиональному программированию".

И учить в первую очередь надо разным логикам и теории информации ...

Во-вторых, обучение в школе это настолько специфическая область (как я сам с удивлением узнал из своего лицейского эксперимента), о которой без конкретного опыта лучше не рассуждать.
Детей -- оказывается -- надо обучать настолько элементарным мыслительным "паттернам", что диву даешься с непривычки.

(Придумал бы какой остроумец хорошее словцо сюда вместо "паттерн" -- а то всё только не по делу изгаляться готовы, блин.)

У детей до примерно 14 лет еще на уровне "химии" мозга отсутствует способность к абстрактному мышлению.
Поэтому программирование для них начинается с программ, рисующих цветные кружочки и печатающих большими цветными буквами их имена.

Так может получиться и одним известным "компромиссным языком", для большинства задач он скорее всего отклоняется от кратчайшего пути между задачей и процессором.

Уважаемый NO: ну что Вы так волнуетесь, как будто кто его Вам в глотку пихает -- уж простите за резкость. Или это популярность сего форума так Вас впечатляет, что Вы боитесь, что придется скоро переучиваться? :-)

"Большинство задач" сами о себе позаботятся. Предлагаю озаботиться собственным пониманием -- устранением, так сказать, всякого рода fuzziness в наших собственных головах.

Ответ на »сообщение 1342« (S.A.)
___________________________

на 1334.
>>>Кстати, закоренелые преподаватели учат на
>>>Турбо Паскале или Дельфи.
Уважаемый info21. Не могу не вступиться за "закоренелых" преподов. ... Поэтому к "закоренелым" ... Basic (кстати в полном соответствии с официальными школьными учебниками ... вот где идет настоящее воспроизводство невежества).
... для воспитания культуры программирования Oberon просто идеален.

Глубокоуважаемый S.A.!
Уже отправив свое сообщение, я вспомнил именно про Вас, и понял, что погорячился.

Со всем (почти -- см. ниже), что Вы сказали, полностью согласен.

Добавлю еще, что система образования, по крайней мере школьного, просто обязана быть консервативной -- и в России она еще не развалилась именно в силу своей консервативности.
Но Вы же сами согласны насчет Оберона -- поэтому, надеюсь, понимаете, что мои слова -- просто досада от того, что даже такая вроде очевидная (нам с Вами) вещь требует колоссальных усилий для реализации.

К сожалению в бедной российской школе он пока не приживается.

А вот с этим я не согласен категорически: это как вечером воткнуть саженец, а утром смотреть -- прижился-не прижился.
Консервативность системы образования количественно выражается и в том, что "характерные времена" переходных процессов здесь не 3 года (время жизни моего лицейского эксперимента), а лет 20-30.

Да и никто пока Оберон в российской школе не пытался прививать: есть только два известных мне систематических экспериментальных попытки, и хотя обе вполне успешные и хорошо развиваются, это все же нельзя считать "российской школой".

Так что всякая негативность в суждениях пока совершенно преждевременна. Мы пока на уровне популяризации идеи, а не собственно внедрения в Школу.

Кстати, сборник задач на КП прошел стадию альфа-версии. Бета ожидается не позднее октября.
Буду рад, если найдете возможность связаться со мной по этому поводу (контакты на Информатике-21) -- нужна любая посильная помощь.

С полным уважением,

Ответ на »сообщение 1344« (NO)
___________________________

ant!1:
Математику нужно считать символьными вычислениями. Только тогда будет sqr(sqrt(3))=3. Так называемые действительные числа к компьютеру за уши притянуты.
И страдать неопределенностью, когда, согласно великой и ужасной теореме, компьютер будет выдавать не одно единственно верное решение, а все возможные.


Как бы вы не считали математику символьными
вычислениями, всё равно никогда не
"пересчитаете", определённо :-))

PS  Вещественное число можно(иногда даже нужно)
интерпретировать как бесконечную последовательность символов, но в ближайшем будущем компу(да и вам наверное)
это не грозит :-))

имелась в виду плановая экономика

Ответ на »сообщение 1339« (NO)
___________________________

Наверно мы не договоримся, тут вопрос политики.
Поймите, что к людям и их деятельности, в том числе к программированию, нельзя подходить с игрушечными представлениями взятыми из естественных наук. К чему это ведет мы видели на примере Советского Союза.

На городе бузина, а в Киеве дядько.

ant!1:
Математику нужно считать символьными вычислениями. Только тогда будет sqr(sqrt(3))=3. Так называемые действительные числа к компьютеру за уши притянуты.
И страдать неопределенностью, когда, согласно великой и ужасной теореме, компьютер будет выдавать не одно единственно верное решение, а все возможные.

S.A.:
Обучение профессиональному программированию это никак не обучение языку. Есть машина Тьюринга, алгорифмы Маркова, конечные автоматы, чисто объектые ситемы и т.д. Где-то не предполагается никакой памяти, где-то не такого понятия как последовательность вычислений, очень разные модели. Виртовские алгоритмы+структуры данных это далеко не равно программы, это значительно меньше.У каждой модели вычислений свой язык, надо хотя бы научиться эмулировать одно на другом. Вот это чистое теоретическое программирование. Системное это о какой-то конкретной системе - встроенные, сетевые, многопроцессорные, там доже разнообразия хватает. Прикладные это бухгалтерия, математика, связь, игры и т.д. Под каждую задачку делать свой девайс не разумно, отсюда у программирования ноги и растут, все программирование это эмуляция. Выходит что прикладное даже ближе к теоретическому чем к системному. И учить в первую очередь надо разным логикам и теории информации (в общем-то и без всяких компьютеров этому надо учить), а никак не тому как файлы открывать. Фанатиков всегда хватит, а массам нужна готовая прикладная программа с богатой прагматикой, чтобы только галочки в опция ставить, это тоже программировие. Или наоборот, система с минимумом ограничений вроде голого железа или С. Как мы тут выяснили не всякое приближение к кратчайшей линии между двумя точками, на этой линии лежит, скорее всего это совершенно посторонняя крайность. Так может получиться и одним известным "компромиссным языком", для большинства задач он скорее всего отклоняется от кратчайшего пути между задачей и процессором. Остается надеятся на энтузиазм, для правильно мотивированного программиста сто верст не круг.

на 1334.
>>>Кстати, закоренелые преподаватели учат на
>>>Турбо Паскале или Дельфи.
Уважаемый info21. Не могу не вступиться за "закоренелых" преподов. Здесь надо уточнить одну существенную деталь: когда учат, на каком этапе освоения науки программирования? Если это самый начальный этап - когда человек еще не знает, что такое переменная и ее тип, не имеет представления о том что такое оператор и процедура и т.д., то в этой ситуации Turbo Pascal, согласитесь, далеко не худший выбор: доступен, согласен работать даже на 386/486 машинах (которых еще полно в наших школах), имеет "море" русскоязычной учебной литературы и, что самое главное, не может в принципе испортить "программистские мозги", потому что беспощаден к таким "ляпам", как "забытые" описания переменных или присваивания с несогласованными типами.
Не будем ругать Turbo Pascal - в качестве ПЕРВОГО языка он не хуже своих продвинутых родственников.
Поэтому к "закоренелым" я бы лично отнес только тех, кто самую первую культуру написания программ пытается прививать с помощью языков типа Basic (кстати в полном соответствии с официальными школьными учебниками, которые вообще никаких других языков не знают - вот где идет настоящее воспроизводство невежества).
P.S. А в целом я согласен - для воспитания культуры программирования Oberon просто идеален. К сожалению в бедной российской школе он пока не приживается.
С уважением ко всем, у кого уже получается учить подрастающее поколение на Оберонах.