Ответ на »сообщение 1250« (NO)
___________________________

Вы, похоже, занимаете такое положение, что при необходимости можете разрывать круг чему-учат <-> что-пользуется-спросом. Знаете, большинство программистов не имеют выбора.

Мысль новая какая для данного форума? Что трудно круги разрывать? Ну так для этого нужно сначала ситуацию понять. Вот мы тут и занимаемся углублением понимания.
Кстати, у тех, кому приходится работать со мной, тоже нет выбора :-)


Никакой язык описания алгоритмов не поможет сделать программы надежнее

Круто загнуто. Buffer overflow, leaking memory... Без комментар иев.


Тут противоречие, .. ни одна не абстрактная система не может быть одновременно близкой и к железу и к мыш лению человека.

Конечно, противоречие. А кто спорит?
Проблема, как найти наилучший компромисс при заданных граничных условиях (железо <--> человеки).
Вот мы и обсуждаем тут один образцовый пример такого компромисса.


Никакой язык описания алгоритмов не удобен для всех задач.

Ну вот как хочется ломиться в открытую дверь.


создание системы для банка работающей на IBM PC потребует объема работы программистов, практически не зависящего от языка.

В каких-то случаях это так.
А в других -- совсем по-другому.
Зачем из пустого в порожнее переливать?

Владимир:
Сначала образно.
Знаете, есть такое явление "улыбка велосипедистки". Вот ваш восторг очень это напоминает. Ну очень хорошо, ну замечательная система. - Для чего, где именно вы его применяете? - Да какая разница! :)
Кроме того, Вы, похоже, занимаете такое положение, что при необходимости можете разрывать круг чему-учат <-> что-пользуется-спросом. Знаете, большинство программистов не имеют выбора. Поэтому именно велосипедистка, а не велосипедист. Толпа велосипедистов-мужиков, едуших на соревнования в перегруженном автобусе уже совсем заинтригована.

Теперь точно.
Никакой язык описания алгоритмов не поможет сделать программы надежнее, нужно менять саму модель вычислений и соответственно средства разработки. Тут противоречие, можно ценой быстродействия сделать удобный язык, но ни одна не абстрактная система не может быть одновременно близкой и к железу и к мышлению человека. Они разные несмотря даже на специальное образование.
Никакой язык описания алгоритмов не удобен для всех задач. Снова противоречие, язык либо проблемно-оринетированный, либо процессоро-ориентированный. Есть определенная дистанция между, допустим, системой IBM PC и системой Менатеп Спб. и создание системы для банка работающей на IBM PC потребует объема работы программистов, практически не зависящего от языка.

А в общем, я Вам сочувствую. Мне точно так же приятно, но от других средств и в другом месте. :)

Ответ на »сообщение 1246« (Владимир)
___________________________

Ответ на »сообщение 1243« (Max Belugin)
.. как-то так случается последние годы, что не я работу ищу, а наоборот... :о)


Аналогичная ситуация.
Аналогичная ситуация и у, например, W.Skulski (см. http://cern.ch/oberon.day/talk/skulski.pdf).

Сначала люди осторожно спрашивают (последний раз спрашивал гордый обладатель M.Sc. по computer science), если, мол, Оберон такая хорошая вещь, то почему на нем никто не работает.
А потом начинают бегать с круглыми глазами и всех своих друзей спамить советами.

Да, чаще всего нужна некая явная демонстрация "чуда", чтобы "обратить в новую веру" (живем-то мифами, как и в средние века, просто мифы о другом), некая success story, достаточно убедительная для каждой конкретной аудитории.
Но особо проницательные товарищи (В.Лось, белгородцы, литовцы из Института математики и информатики, и т.п.) умеют и своей головой думать.

Ответ на »сообщение 1244« (Насмешник)
___________________________

Неприятно поражает, что за проявленный интерес насчет наличия прикладных программ, написанных на Обероне (вопрос, каюсь, не совсем точно сформулировал) сразу осыпались "подворотня, пацан".

Приношу свои извинения, имелся в виду некий усредненный участник форума. Ваш ник, действительно, именно на такую трактовку вопроса и навел.
Деловые вопросы и надо задавать по-деловому.

И похоже, что в России он так и не прижился.[\Quote]

Странное заявление. Что значит "прижился"? В каком-то смылсе он нигде не "прижился". В другом смысле (через Java и т.п.) "прижился" всюду. В некоем среднем смысле, если он где-то и прижился кроме Швейцарии, так именно в СНГ (не будем выделять Россию).

№ 1236. .. вопрос - на каком компиляторе Оберона это реализовано?
[\Quote]
На Блэкбоксе.

Кстати, недавно в компиляторе найден баг (касается нововведенных по сравнению с О-2 средств работы с цепочками символов).
Да-а-авненько такого не было.

Ответ на »сообщение 1244« (Насмешник)
___________________________
Ранее, задавая вопрос - я имел в виду людей, делающих (или сделавших) проекты, присутсвующих на этом форуме (и похоже, что единственный, где могут собраться оберонисты). То есть имелась в  виду русскоязычная аудитория. Западные проекты меня не интересуют.
В России группы есть.
А почему Вас не интересуют западные проекты? Поинтересуйтесь. Дело в том, что из-за своей специфики применений, Оберон-проекты, более наукоёмки и насыщены новаторскими решениями. Это, в массе своей не «на потребу дня». но школу можете пройти, как программист, прекраснейшую...

Должен заметить, что язык живет не только в теории. И похоже, что в России он так и не прижился.
Кто искал, тот нашёл. :о)

Спасибо за ответ info21 (№ 1236  14-05-2004 03:20).
Единственный вопрос - на каком компиляторе Оберона это реализовано? Любопытство не праздное, как я понял, ваш проект является коммерческим. Хотелось бы видеть ссылки на обероновские проекты.

Какой проект? Или какой из перечисленных по ссылке?

www.nncron.ru
Можно найти много ссылок, если пойти на forth.org.ru и дальше... :о)

С уважением

Ответ на »сообщение 1243« (Max Belugin)
___________________________
Я отвечу сразу на несколько Ваших реплик.

Всё дело в том, что в конечном итоге мы ставим целью своего труда и способов достижения этой цели. Это не философствование. С течением времени начинаешь понимать, что простая погоня за бумажками – бег по кругу и – ничего более. Многие, для самоуспокоения, думают, что это – движение по спирали, но, на самом деле и спираль замыкается... :о)))

Меня не интересует массовость. Меня интересуют задачи, а не конъюнктура рынка. Инфраструктура в нашей отрасли настолько развита, что практически любой класс решаемых задач уже может быть востребован. Естественно, что чисто абстрактные вещи никому не нужны. Да они ИТ-специалисту и не приходят в голову, уверяю Вас. Просто некоторые вещи востребованы каждый день и видны повсюду, а другие – более «концептуальны» или их работа (хотя и важная по своей сути) не бросается в глаза.

В случае обероновских систем я, нахожусь в некотором непонятном чувстве – смеси недоумении и эйфории.
Эйфория возникает от сознания мощи, гибкости, удобства и легкости «настройки под себя и свои задачи» оберон-систем, а недоумение - от той ожесточённой упёртости массы программистов, которые с таким прям-таки остервенением хаят виртовский класс систем. Причём меня именно эта озлобленность удивляет. Нет бы, просто посмотрев, «пройти мимо, пожимая плечами» (а ля «блаженные – что с них возьмешь? не хай в своей песочнице возятся»). Нет. Надо обязательно покуражится, съязвить, покривляться и попинать... :о) Это я не конкретно кого-то имею в виду, а общее замечание по дискуссиям.
Недоумение ещё и от того, что 99% «хулителей» ни одной оберон-среды и в глаза вообще не видели. Более того, я уверен, что половина из них ещё и об Обероне судит по первым фразам руководств, типа «...Оберон – наследник Паскаля...» На этом знакомство с миром Оберона заканчивается... :о) О системе классов в оберон-средах, о том потенциале, который они несут в себе – «ноль понятий»... Примерно за лет десять до Дельфи в оберон-среде с объектами можно было работать примерно также, как в Дельфи через инспектор объектов. Только в Дельфи это исключительно в дизайн-тайме можно было сделать, а в Обероне-в любое время. Нас поражают сейчас пакетами проектирования, встраиваемыми в популярные RAD-среды, а в оберон-средах (просто за счёт их структуры) подобные вещи делались пятнадцать лет назад. Да и всякие «фичи», типа сворачивающихся участков исходного кода, скрываемых комментариев, перекрёстных ссылок по текстам, и всплывающих подсказок, не в Борланде или Вижуал-средах первыми появились... И, самое интересное, особые «извраты», для достижения этих эффектов творить не надо. Вот от чего недоумение. Всё под руками, при смехотворных объёмах сред и дополнительной работы.

Мне нужна массовость? Зачем? По среде или по каким-то «глюкам» (все мы люди...), ежели таковые случаются – раза два-три в год пошлёшь письмо одному из разработчиков и всё узнаешь, что тебе надо. Причём, ведь проект-то изначально открытый – все исходники тут же. Кстати, это к слову об open sources... :о)
Рынок сбыта? У меня он специфический. Не массовый, но стабильный. Но «с кондачка» в него не запрыгнешь. Там набор знаний и навыков нужен «несколько иной», чем в «массовых системах»... Вот, мои западные коллеги на вопрос о кризисе отрасли ИТ на Западе плечами только пожимают... И я оного, кстати, не заметил... Так же встроенные системы проектируются, также стеки протоколов портируются, также создаются распределённые объектные модели, также системы управления различных уровней разрабатываются... Где он, кризис, в чём?

Вы спрашиваете об российских проектах. Наверное что-то есть. Мне вот для одной работы понадобились люди, а в Харькове уже все были заняты. Я через своего одногруппника узнал, что в Белгороде есть группа, работающая на Обероне. А никто о них и не знал... И это – типичная ситуация. Это из разряда, когда нападаешь на жилу и молчишь в тряпочку. Потому, что золото, вот оно – под ногами, но об этом знают только те, кто докопался, а остальные по нему каждый день табунами бегают, но ничего не замечают, или думают, что это что-то другое... :о) Им некогда, они «нос по ветру держат». Они смотрят «чего рынок хочет»... Пусть смотрят, пусть ищут... :о)

Массовость подразумевает большое количество знаний о платформе, реализаций, иструментов, потенциальных рабочих мест, и т.д.
В случае с Оберон-подходом? Не сказал бы. Кстати, увязка первых трёх пунктов и последнего – неправомерна. Если таковая ситуация наблюдается в реальном мире, то, похоже, что мир подошёл к очередному кризису.

Немассовость - дороговизна, отсутствие удобств, риски потери работы или работника.Дороговизна может быть плюсом, если нашел себе рабочее место и уверен, что компания не закроется.
Оберон – открытая система. И я меньше всего боюсь потерять с ней работу... :о)
Да и, потом, как-то так случается последние годы, что не я работу ищу, а наоборот... :о)

Кстати, вот еще... я не нашел яркой хорошей статьи типа Why I Love Oberon или что-то такое...
Рекламного характера? А зачем? Не помню кто, сказал что-то типа: «умный и так поймёт, а дурака только обозлишь, а он покусать может...». :о)

Вот Вы начали описывать место Оберона в своей жизни и те условия, который вам позволяют его использовать. Не могли бы Вы описать альтернативы какие рассматривали и почему им не нашлось место в Ваших проектах?
Обычно – Ява. С Си-шарпом мы пока «не очень»... Преимущественно выбираем по развитости средств и платформ. Но это, когда заказчик из совсем уже «дубовых или идейных», а так обычно Оберон или Си, если для QNX. Для последней дней прогнозируется резкий всплеск количество разработок с использованием Ады, – что также приятно и отрадно слышать... Готовимся и к этому. Надо поддерживать правильные системы. :о)

С уважением

Ответ на »сообщение 1242« (Pumba, The Pig)
___________________________
Готовится к выпуску новая ОС, напиcанная на языке Oberon-2. Рабочее название - Pelican OS. Бета будет ориентировочно в середине сентября 2004, сайта пока нет - будет в то же время. Если интересно, пишите пожелания по адресу pumba103@yahoo.com
Pumba, The Pig
Интересно, а что Вас сподвигло на сей подвиг? :о)
И не было ли последней каплей невнятное бормотание создателей 3os на Ваши вопросы? :о)))))

Где Вы проживаете? Свяжитесь со мной, пожалуйста. Если сразу не отвечу (1-2 дня) - в порядке вещей.

С уважением

Ознакомился с высказываниями.
Неприятно поражает, что за проявленный интерес насчет наличия прикладных программ, написанных на Обероне (вопрос, каюсь, не совсем точно сформулировал) сразу посыпались "подворотня, пацан". Возможно, спровоцировапл ник, но он далеко не всегда отражает сущность человека (как и его возраст).

Ранее, задавая вопрос - я имел в виду людей, делающих (или сделавших) проекты, присутсвующих на этом форуме (и похоже, что единственный, где могут собраться оберонисты). То есть имелась в  виду русскоязычная аудитория. Западные проекты меня не интересуют.

Должен заметить, что язык живет не только в теории. И похоже, что в России он так и не прижился.

Спасибо за ответ info21 (№ 1236  14-05-2004 03:20).
Единственный вопрос - на каком компиляторе Оберона это реализовано? Любопытство не праздное, как я понял, ваш проект является коммерческим.

Хотелось бы видеть ссылки на обероновские проекты.

> № 1243  15-05-2004 22:33
> Некоторое время за ним следил, но не увидел пока осмысленного применения в пределах России. За редкими исключениями, типа eserv. Не могли бы вы поделится информацией?

Почему бы и нет?
www.nncron.ru

Ответ на »сообщение 1241« (Владимир)
___________________________

Ответ на »сообщение 1240« (Max Belugin)
___________________________
Программисты - commodities для платформы :).
...
В связи с выделенным вариантом перевода, какой из языков и платформ больший вклад от своих приверженцев (в массе) получили? :о)


чем больше программистов для платформы тем она при прочих равных ценнее. Так что они что-то типа заменяемых принадлежностей на рынке труда.



В области массовых платформ новаторствовать могут только довольно крупные компании с бюджетами на рекламу и отделами "связи с разработчиками".

ETHZ, QSSL, xBSD, JNode, Esmertec – что-то я не замечал их участников и работников в списках Форбс...

Или мы - не о новаторстве идей и их реализаций? Или Вы, наверное, имели в виду успешность усилий менеджерских и рекламных отделов подразумеваемых фирм? :о)


О комбинации. Чтобы и новаторстовать и платформа была массовой. Хотя в данном случае я, пожалуй, неправ. Есть еще условия, по которым платформы становятся популярными...


Немассовость - уже отрицательная черта платформы в практическом смысле...
В смысле?


Массовость подразумевает большое количество знаний о платформе, реализаций, иструментов, потенциальных рабочих мест, и т.д.

Немассовость - дороговизна, отсутствие удобств, риски потери работы или работника.

Дороговизна может быть плюсом, если нашел себе рабочее место и уверен, что компания не закроется. 

Программисту, например в QNX, ну абсолютно начхать, что по объёмам установок оная и в доли процента не попадает от Винды. Он всё равно оплату получает на порядок выше, чем программист в Win32.

...

Да знаем, знаем...

Меня всегда интересовало: какую цель преследуют люди, приводя такие результаты?...
Для собственного самоуспокоения (типа, а вот я в себе уверен, я правильный выбор сделал, а эти – всё в бирюльки играются... :о) ) или что бы кого-то носом ткнуть?


Это я все про "подворотню". С моей точки зрения, тот вопрос в данном форуме имел смысл, что я и пытался проиллюстрировать.


Если второе – с какой целью? Что от этого изменится? Просто поулюлюкать и покуражиться в компании таких же «желающих ткнуть»? Ну и что? Ну появится тоже вот «насмешник» и что? Только шуму создаст, а тот кто своё дело делал, так и будет продолжать им заниматься...


Мне интересно, как они им занимаются. Какие потребности решают и т.д.


Можно ещё на предмет распространённости Форта цифры привести. Ну и что? Тот кто работал на нём, не погнался за «веяниями», а набрался мастерства ( а это класс приложений - далеко не «офис» ) – тот до сих пор на нём работает и никуда не будет переходить. Там ставки ещё выше.


Э... интересно, я сам увлекался в свое время Фортом (второй язык, оторый я освоил после бейсика в школе) и даже переписылвася с Черезовым бумажной почтой и получал от него бандероли с дискетами :)

Некоторое время за ним следил, но не увидел пока осмысленного применения в пределах России. За редкими исключениями, типа eserv. Не могли бы вы поделится информацией?


Что мне даёт «распространённость»?
Кучу библиотек для построения интерфейсов и доступа к базам данных? А если мне это на фиг не надо? Ну вот так сложилось. Я не «бухгалтерии» пишу, не «автоматизирую бизнес», не корячусь с банковскими системами. Мне того, что в Обероне (и голубой бутылке) есть – «за глаза» хватает. У меня класс задач «не на публику» - от чисто научных с расчётами и до реализаций сетевых протоколов для новых железяк + «оживляж» самих этих железяк.


Вот собственно ответ на вопрос пересмешника: о проектах.

Кстати, вы работаете один или в группе обероновцев? Как вы ищете новых людей?
Нет ли проблем с немассовостью Оберона?


Даже если мы коснёмся разного рода библиотек классов – они писались и переписывались уже больше пятнадцати как лет. И не в спешке (выдать на рынок, что б быстрей отметится и «застолбить участок»), а в академической среде или исследовательских проектах фирм, с первоначальной глубокой «продумкой» и проработкой... Может там такого разнообразия однотипных реализаций и нет, но и имеющиеся вполне минимальны и достаточны. Да и написать свои – проблем не составит, при желании – архитектура-с...


Кстати, вот еще... я не нашел яркой хорошей статьи  типа Why I Love Oberon или что-то такое...

Вот Вы начали описывать место Оберона в своей жизни и те условия, который вам позволяют его использовать. Не могли бы Вы описать альтернативы какие рассматривали и почему им не нашлось место в Ваших проектах?

Готовится к выпуску новая ОС, напиcанная на языке Oberon-2. Рабочее название - Pelican OS. Бета будет ориентировочно в середине сентября 2004, сайта пока нет - будет в то же время. Если интересно, пишите пожелания по адресу pumba103@yahoo.com

Pumba, The Pig