Ответ на »сообщение 961« (Руслан Богатырев)
___________________________
Улетаю, улетаю...

Ответ на »сообщение 960« (Cepгей Poщин)
___________________________

Господа, давайте лучше на Марс полетим.

Сергей, в чем проблемы, Вам кто-то в этом мешает?

А кто, интересно знать, мешает вести исследования по перспективной ОС? Злобный Microsoft? Для исследований позарез нужны деньги? Но для программирования в Linux -- они вроде как лишние. Там все свободно и бесплатно, на голом энтузиазме. Причем под флагом анархии свободы. Не так ли?

Забавно это слышать...

Господа, давайте лучше на Марс полетим. Извините, что опять со своим скепсисом задеваю за патриотические чувства, но поведайте мне у нас государство смогло организовать производство хоть какого-нибудь приложения, которое реально кому-то помогло в работе. Может я отстал от жизни.
Про акцызные марки я уже упоминал. Еще вспоминается программа для таможни (небедная орг.), которую всех внезапно обязали использовать, чтобы сократить бумажный документооборот, вероятно (5 лет назад это было). Только пришлось документы готовить и в этой программе и в печатном виде и в Excel (кнопочка экспорт там была, но не работала). И по 10 раз ездить туда обратно с дискетой и пачкой бумаги.
Поставлю вопрос шире, хоть какие то товары народного потребления приемлемого качества (ОС я думаю к таковым можно отнести) государство смогло создать? Я могу вспомнить только АКМ.

Постулировать свободу на уровне "анархия -- мать порядка" -- это здорово. Но до определенного момента, когда вдруг выясняется, что свобода одних есть неизбежно ущемление свободы других. И Linux -- яркое тому подтверждение.

Надо понимать, что централизованная (с ограничением свободы) и децентрализованная (обычно без ограничения свободы) схемы разработки несколько разнятся. Очевидно, что в ряде случаев сажать специальных людей на обработку жалоб и пожеланий населения, особенно если речь идет о замках для сейфов, менее продуктивно, чем подключать экспертов (в том числе и сторонних), которые будут выявлять и содействовать устранению, причем в более продуктивном ключе. Компании, вовлеченные в обойму Linux, постепенно выходят на иной уровень ЗРЕЛОСТИ, что в общем-то было очевидно. Поэтому децентрализация (чем дальше, тем больше) в этой сфере будет жестче регулироваться и сведется к централизации. Как в нормальной компании. Которая отвечает за продукт. Всему свое время.

О том, к каким нежелательным побочным эффектам приводит “свобода”, можно видеть по мягко скрываемому конфликту между Торвальдсом и Столлманом. Линус Торвальдс, мягко говоря, наплевал на Ричарда Столлмана с его проектом GNU (формально соблюдая свободы, постулированные Столлманом). А тот все время сокрушается, как же так нехорошо с ним Торвальдс поступил -- сделал всего-то ядро, а все остальное даже тремя заветными буквами (GNU) забывают обозначать. То есть машину с 1984 г. делали одни, а другой пришел, поставил в 1991 г. свой движок, навесил свое имя -- и вперед, к деньгам и славе! Замечательная свобода.

Смысл состоит в том, что свобода была использована для продвижения конкретного бренда -- Linux -- в ущерб другому бренду -- GNU. Люди (Линус Торвальдс и компания) сделали ядро, а весь сервис позаимствовали у GNU (благо бесплатный). Это примерно как взять Мерседес, поставить двигатель ВАЗ и назвать получившийся автомобиль ВАЗом. Извините, за резкость сравнения.

Брендом Linux владеет Linux Mark Institute и он выдает лицензии на использование его в коммерческих целях: http://www.linuxmark.org/license.php
Каждый бренд, действующий на рынке, можно оценить. Думаю, не надо пояснять, что стоимость бренда Linux много выше стоимости GNU. И что владение им позволяет извлекать прибыль. Самый известный рейтинг глобальных брендов составляет компания Interbrand. В последнем рейтинге, опубликованном в июле 2006 г., 1-е место заняла Coca-Cola, чей бренд был оценен в $67 млрд. На 2-м месте с достаточно большим отрывом — Microsoft ($56,9 млрд). Apple попала в двадцатку самых дорогих брендов мира (16-е место с $24,7 млрд). А Google занимала 24-е место с $12,38 млрд. Не владею цифрами по Linux, но могу предположить, что речь идет не об одном десятке миллионов долларов.

Первоначально Линус Торвальдс назвал свое ядро Freax. Но его приятель Ари Леммке решил увековечить имя Линуса и назвать Linux. Тому это польстило. Т.е. выходит, что он Мерседес еще не просто ВАЗом назвал, а практически своим именем. Мелочь, а приятно.

Вот выдержки из интервью и ссылки на источники:

1. Свобода или рабство? Интервью с Ричардом Столлманом (2003). http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/software/interview/7458

Ричард Столлман: Когда люди пытаются оправдать свое отношение к названию "GNU/Linux", они часто используют двойные стандарты. Вот, например, здесь они приводят причины, чтобы не упоминать "GNU", но не применяют их к "Linux". Если быть честным до конца то и само слово "Linux" нужно не упоминать. GNU - это самая важная часть системы. Linux - это лишь второстепенная часть, как X, Perl, KDE и т.д. Они не могут перечислить все части системы, поэтому второстепенные части пусть перечисляют, как захотят. Но наиглавнейшую часть системы, которой является GNU, они включить в название просто обязаны. Если бы Linux был главной частью системы, а GNU - второстепенной, то их аргументы были бы справедливы. Просто люди часто думают, что Linux - это основная часть системы и что Линус Торвальдс разработал всю систему сам. Многие люди думают, что раз систему называют "Linux", это не спроста. Люди не знают правды и совершают ошибку.
TanaT: А какие у вас отношения с Линусом Торвальдсом?
Ричард Столлман: У нас почти нет никаких отношений, потому что Линус никогда не хотел, чтобы они были. Линус никогда не связывался с нами, чтобы сказать, что он написал свободное ядро, которое должно работать с системой GNU.
TanaT: Линус Торвальдс однажды сказал: "Я очень признателен разработчикам gcc, которые создали высококачественный компилятор, которым любой может воспользоваться. Но это вовсе не значит, что они теперь имеют право выбирать свое собственное имя для системы. Ведь акушерка же не выбирает имя вашему ребенку?" Можете прокомментировать?
Ричард Столлман: Настоящая суть этого высказывания в том, что Торвальдс считает себя разработчиком всей системы целиком. Многие люди так и думают. Хотя на самом деле, система состояла намного больше из GNU, чем из Linux. Мы не хотим спорить, чей вклад в систему был более значимым, мы лишь предлагаем называть систему GNU/Linux, чтоб не оставлять никого в обиде.
TanaT: Недавно Линус сменил работу, теперь он работает в OSDL (Open Source Development Lab). Вы никогда не пытались пригласить его к себе на работу?
Ричард Столлман: Сегодня очень много компаний и разработчиков создают свободное ПО, но думают, что это "ПО с открытыми исходниками". Цель Free Software Foundation в этом случае заключается в том, чтобы пропагандировать идеалы именно свободного ПО. Поэтому мы стараемся нанимать только тех людей, которые разделяют наши идеалы. Линус с нами не согласен, поэтому мы не считаем целесообразным приглашать его на работу.

2. GNU - это не Linux (1999). http://www.osp.ru/cw/1999/05/33706/

** Что вы чувствуете, когда читаете, что Linux был изобретен восемь лет назад Линусом Торвальдсом?
Ричард Столлман: Сожалею, потому что это не так. Проект GNU заслуживает гораздо большего внимания. Да, Линус Торвальдс проделал важную работу, и не нужно умалять его заслуг. Но и наш вклад преуменьшать не стоит.

** Спрашивали ли вы его когда-нибудь, почему он не назвал систему GNU/Linux?
Ричард Столлман: Нет, не спрашивал. У нас есть разногласия по слишком многим философским вопросам. Из-за этого, или из-за своих общих впечатлений при общении с ним, я решил не поднимать этот вопрос. Я не думаю, чтобы он ему понравился.

Ответ на »сообщение 952« (Стэн)
___________________________

Сорри, пришлось отменять предыдущее сообщение 956, куда по невнимательности попали черновики с ненужным дубрированием.

--

Павел, попробую ответить на Ваши вопросы и возможно развеять некоторые сомнения.

Для участия в проекте паспорт не нужен. По крайней мере, для той исследовательской группы, которая формируется. Но всех подряд включать вряд ли разумно: надо понять, какова мотивация потенциального участника, его профессиональные интересы и уровень знаний. Участие на форумах Королевства уже дает неплохое представление о многом.

Что касается Open Source. Надо будет мне почетче сформулировать позицию, а также раскрыть кое-какие моменты в этом плане. Некоторые вещи излагал в »сообщение 862«, хотя вместо Open Project, думаю, больше подойдет Public Project (Public Software Project).

Относительно открытого и закрытого исходного текста. Я против крайностей. Как закрытия абсолютно всего, так и открытия абсолютно всего. Те вещи, которые ближе расположены к прикладному уровню, совершенно спокойно можно давать в открытом виде (если только нет каких-то противопоказаний). В отношении криптографии -- также нет возражений. Там исходные тексты и технологии шифрования разумно открывать -- это дает уверенность всем сторонам в стойкости шифра.

Что касается распространения этого принципа абсолютно на все, то возникает вопрос (отсылаю к Кену Томпсону) -- если нет возможности обеспечить гарантию отсутствия "тайных мест" даже при наличии абсолютно всех исходников, то в чем разница между закрытым исходным текстом и открытым исходным текстом? Все решает КОНТЕКСТ (компилятор, его конкретные версии, настройки, внешние файлы конфигурации и т.д. и т.п.). В условиях использования формальных моделей (конечные автоматы, сети Петри) это тем более справедливо.

Open Source -- это просто исходники. Обладание ими не есть обладание технологиями. Чем больше объем подобных исходников, тем большей фикцией становится владение контролем над системой. Если они, разумеется, делались не вами и не вашей группой. Это наглядно показал автор UNIX Кен Томпсон в своей лекции при вручении премии Тьюринга в 1983 г. "Закладки" ("трояны") можно встраивать в компиляторы, которые могут генерировать с одного и того же исходника разный код. Лекция так и называется "Размышления о том, можно ли полагаться на доверие". Какова мораль? Томпсон выразил ее просто: "Нельзя доверять программе, которую вы не написали полностью сами... Сколько бы вы не иссследовали и не верифицировали исходный текст -- это не защитит вас от троянской программы". Кто не читал эту лекцию, см. "Лекции лауреатов премии Тьюринга за первые двадцать лет (1966-1985)" http://www.europrog.ru/book/trng1993r.pdf (69 Мбайт)

Дело не только в закладках. Надо обладать контролем над архитектурно-технологическими аспектами, которые в случае необходимости (патентные претензии, особенности целевого компьютера) могут быть переделаны. Заниматься восстановлением с исходников (где всегда есть ошибки и где идет борьба с ограничениями конкретного языка реализации) "рабочих чертежей" -- неблагодарное занятие.

Открытость исходного текста дает возможность иметь представление о том, что внутри происходит (хотя бы примерно). Это лишняя подсказка при отсутствии документации или ее ущербности. Это одна из возможностей создания производного программного обеспечения. Хотя производное можно создавать и без наличия исходных текстов, путем расширяющего программирования или объектно-ориентированного программирования. Наличие же всех исходных текстов облегчает задачу взлома и несанкционированного доступа, а также лишает возможности разработчиков хотя бы на время закрыть от любопытных глаз недоделанные вещи (которые -- предмет перспективных исследований или коммерческих контрактов).

Если вы что-то разрабатываете, то должны отдавать себе отчет, что ваше творчество на языках программирования никак не защищено. Авторское право -– охрана ФОРМЫ. Оно не распространяется по определению на ИДЕИ. Переписать чью-то часть -- не самая большая проблема. И это ахиллесова пята Open Source. Патентование же в среде даже коммерческих компаний в России –- это экзотика. А уж на нашем уровне этим вряд ли кто будет заморачиваться, не понимая всех рисков, цены вопроса и возможных дивидендов.

Я за открытие исходных текстов, но в разумных пределах. Группа должна сама управлять этим процессом. Давайте обходиться без крайностей.

Что касается национализма. Постараюсь развеять и эти сомнения. Для меня очевидно, что основной импульс будет исходить от тех, кто находится в русскоязычной части (Россия, Украина, Беларусь и др.) хотя бы потому, что  ставлю перед собой задачу через "Европейский центр программирования" содействовать возрождению отечественной школы программирования -- в первую очередь, и европейской -- во вторую. Я родился, вырос и получил образование в Советском Союзе. Что очень ценю. Поэтому для меня деление на страны, как сейчас любят говорить "постсоветского пространства", -- это условность. Русский язык будет основным языком общения в этой группе (надеюсь, тут возражений нет?).

Участники свободны использовать полученные знания и информацию вне рамок публичного проекта. Во благо своей страны, во благо себя любимых...

Ответ на »сообщение 956« (Руслан Богатырев)
___________________________

Просьба к модератору -- удалить мое сообщение 956, там перепутан и продублирован текст. Исправленный вариант публикую следующим сообщением.

Ответ на »сообщение 935« (Geo)
___________________________

...Для специалистов -- нет подходящего софта. Для массового потребителя -- не идут игрушки. Для секретарш что ли?

Кстати, о птичках. То бишь, о софте. Пока мы тут ведём разговоры о новой ОС, о том, что у неё не будет успеха, потому что она несовместима с существующим софтом, Microsoft тем временем готовится к покорению новых рубежей:
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/02/12/235320

Цитата:
С такой информацией выступил вице-президент подразделения Microsoft Windows Core Operating System Division Бен Фатхи (Ben Fathi) на выставке RSA Security 2007. По его словам, Vienna будет полностью новым продуктом, а не обновлением Vista.

Новый продукт - это означает полную несовместимость с теперешним софтом. Ну и к чему придём? Та же новая ОС, те же проблемы с совместимостью (а между прочим, Виста в этом отношении тоже показатель), только опять от Microsoft.

Ответ на »сообщение 952« (Стэн)
___________________________

Я с интересом выслушал высказанные мнения. Честно говоря, ожидал куда большего накала критики. Это нормально. На это сознательно шел. Главное, что удалось высказать идею. А то, что ее многие не приемлют -- не вижу проблем. Дороги в мире разные. На всех хватит.

Идея, собственно говоря, носит чисто технологический характер. И отталкивается от моего понимания, что языки семейства Модула/Оберон, которыми, не скерет, занимаюсь давно, -- лучшие кандидаты на роль основы реализации системного слоя. Перед глазами есть ряд "прототипов" -- Оберон-систем, созданных разными группами в разные годы. Одна из активно развиваемых и открытых -- AOS/Bluebottle. Это, так сказать, отправная точка.

В области исследований, как впрочем и везде, нужна мотивация. С идеей новой ОС для широкого круга пользователей изучение и развитие Bluebottle обретает несколько иной подтекст. При этом нет необходимости упираться именно в нее. Это просто пилотная вещь, которую можно переделать так, как это потребуется. Одна из полезных вещей в этой ОС -- новые подходы к асинхронному программированию, что крайне важно с учетом перспектив распараллеливания исполнения на современных процессорах.

Другими словами, меня интересуют не просто исследования, а вполне конкретная перспектива сделать действительно хорошие решения достоянием широкого круга людей. Но это будет не завтра и даже не послезавтра. Хотя речь может идти о масштабе всего в несколько лет. С участием достаточно небольшой группы.

Одна из проблем забвения Оберонов в том, что в современных условиях их продвигать традиционными методами можно лишь в узкой нише. Швейцарцы потому добились таких существенных успехов, что их независимость взглядов от конъюнктуры (рыночной и научной) во многом обеспечивает правительство Швейцарии. Но сами взгляды пробивают путь к массам с большим трудом.

Часто мы ссылаемся на то, что идея может быть технологически очень хорошей, пилотная реализация -- вполне достойной, но дальше -- дальше рынок, печальные реалии, а потому -- не надо дергаться. Именно по этой причине я и постарался эскизно набросать возможную схему государственной ОС, которая может обеспечить защиту подобным разработкам от рыночного пресса. Может? Да, может.

Новая ОС в контексте государственого использования экономически выгодна, она реализуема в приемлемый срок, она нужна.

Скепсис своих оппонентов прекрасно понимаю. Они могут всегда сделать выбор:
1. дальше плыть по течению мэйнстрима Windows
2. попытаться двинуть альтернативы (например, ставя Linux в ближайшей школе)

Меня оба варианта не устраивают. Особенно, когда знаю, что есть иная дорога. Вирт видит единственным способом сломать порочный круг -- через университеты, через просвещенную интеллигенцию (профессоров). В отношении своей страны у меня на сей счет большие сомнения. Конечно, надо делать усилия и в этом направлении, но не оно сможет быть главным. Сломать могут другие. Это новое поколение программистов, активных людей, которое недовольно Windows, но большей частью поглощено миром Linux и Unix.

Я еще несколько месяцев назад не предполагал, сколь действенную мотивацию может открыть идея использования новой ОС в качестве защитного "зонтика" для продвижения идей Оберон-технологий. Ведь ОС -- не главное. Главное -- иные подходы к созданию сложных программных систем, к формированию программной инфраструктуры. Иные подходы к программированию. Попытка продвигать идеи школы Вирта только через инструментарий -- вполне разумная, но отдача от нее достаточно скромная. И преимущественно в узком слое прикладной сферы.

При проектировании и реализации ОС язык важен, но он отходит на второй план по отношению к архитектурно-технологическим аспектам и здесь -- поле активного сотрудничества с теми, для кого Оберон чужд, незнаком. Кто относится к нему настороженно или с предубеждением. Скажу просто: Си хорошо показал себя в области системного программирования. И до сих пор остается здесь королем. Оберон же, мягко говоря, не хуже при том же уровне простоты. А это значит, что вхождение в новый мир для новичков может быть проще.

Возможен ли Linux на Обероне? Конечно. Будет ли он надежнее? При прочих равных условиях -- да. Нужно ли это делать? Разумеется, нет. Нет смысла переписывать старое. Но что проще -- воспринимать Оберон (и некоторые его диалекты) как аналог Си именно в этой области?

Говорил и повторюсь -- великие идеи объединяют, мелкие -- путь к раздорам. Я не вижу, что теряют люди, которые при самом худнем сценарии просто получают доступ к новейшей информации о самых передовых исследованиях в области системного ПО? Они смогут это сделать в одиночку? Увы, нет. Эта работа требует коллективного труда. Но собирать информацию и ее обобщать ради самообразования и чистого любопытства -- слабая мотивация. Когда эта работа может содействовать идее общедоступной перспективной ОС -- другое дело.

Могут ли возникнуть условия финансовой поддержки таких работ? Об этом рано говорить. По крайней мере, сейчас. Но в свете идеи новой ОС, а она будет теперь очень активно пиариться (уж постараюсь как-нибудь) -- вполне.

Худо-бедно, но в России усилиями энтузиастов сложилось сообщество Оберон-программистов. Причем их объединяет не столько язык (одним нравится Оберон, другим -- КП, третьим -- Zonnnon), сколько сами идеи, которые через него развиваются. Это хорошая предпосылка для поддержки и интеллектуальной подпитки проекта. Тем более, что его успех (даже сам процесс, который нередко важнее результата) будет содействовать просвещению, движению в массы.

Задача вполне посильная. Но новая ОС, да еще с претензией на общедоступный (государственный) статус -- это не ширма. При определенных условиях развития событий результат может быть востребован государством. Сегодня у руля одни, завтра -- другие. Давайте будем поменьше заморачиваться политикой и экономикой.

Ответ на »сообщение 949« (Как слышно? Приём!)
___________________________

Кстати, изотоп Гелий-3, а не 4. 4 стабилен.

Действительно, для термояда лучше гелий-3, а не 4, но стабильность тут не при чём - гелий-3 тоже стабилен. Там же идут реакции синтеза, поэтому нестабильность тут роли не играет, в отличие от реакций распада.