Ответ на »сообщение 860« (Стэн)
___________________________

>Можно чуть подробнее об альтернативных системах? Что значит альтернативные?

В том контексте речь шла о системах, альтернативных монопольным Windows. Под термином "альтернативные ОС" обычно понимают более узкий слой -- за вычетом популярных ОС (Windows, Mac OS, Linux, различных *nix рыночного плана, включая *BSD). Меня больше интересуют перспективные ОС, т.е. та часть альтернативных в узком смысле, которые (a) создавались сильными научно-инженерными группами; (b) имеют открытые материалы по архитектуре и реализации.

Open Source -- это просто исходники. Обладание ими не есть обладание технологиями. Чем больше объем подобных исходников, тем большей фикцией становится владение контролем над системой. Если они, разумеется, делались не Вами и не Вашей группой.

Несколько лет назад проф. Шалыто сделал шаг дальше и вышел с инициативой "Движения за открытую документацию" (Open Project Documentation) -- см. http://is.ifmo.ru/works/open_doc/

В действительности надо идти еще дальше и придерживаться Open Project, т.е. когда первично наличие даже не документации, а постановки задачи, подходов к ее решению, обоснования выбора архитектуры. Затем уже детальное описание конкретных технологий, различный уровень проектной документации и только потом исходники в качестве опции и иллюстрации.

Open Project не подразумевает полного открытия абсолютно всех исходников. Так, в частности, поступает Гуткнехт с Bluebottle. Часть закрыта в виду исследовательских работ и NDA-соглашений. В хорошей системе, претендующей на полноценную поддержку требований информационной безопасности (речь не о Bluebottle), ДОЛЖНЫ быть закрытые части. В общем, Open Project (возможно, не очень удачное название, просто пришло в голову) -- это практически та схема, по которой работала группа Вирта. Начиная с 1970-х годов. Только они не заморачивались тем, как это назвать.

Давайте сразу выделим две ветки разговора:
1. Семейство ядер ОС.
2. Варианты прикладной комплектации.

Почти согласен.

Разделить обсуждение ОС на:
1. Обсуждение ядра.
2. Обсуждение прикладного уровня – что необходимо различным категориям пользователей для счастливой жизни.

Уточню. Ядро и системный сервисный уровень (не уровень, что монолитное ядро -- то, что надо; это предмет для всестороннего обсуждения). Прикладной уровень пока вторичен. Согласен.

Ответ на »сообщение 859« (Илья Ермаков)
___________________________
>>> Именно что "пресловутая". Я четко сформулировал цель - ОС под конкретные применения, а не "вообще".
Илья, а что значит конкретные применения? Я видел исходный код ядра Minix 3. Я бы не сказал, что там есть что-то такое, чтобы специально для университетов...
Может быть стоит разработать просто ядро, именно "вообще" ядро?! С поддержкой современного и перспективного оборудования. С полной поддержкой управляемого (как Оберон, .NET) прикладного уровня?! А уж какая там обвязка над ядром будет...
Ведь школами, и гос. учереждениями дело не заканчивается. Есть еще рынок ERP. Это актуально и в частном и в гос. секторе. Тоже можно зачислить в разряд стратегических областей. Ведь экономика, в конечном итоге, одним государством не двигается. Потребности частного сектора тоже стоит учитывать, я думаю.

Ответ на »сообщение 852« (Руслан Богатырев)
___________________________
>>> 1. Сформировать отдельное направление, посвященное изучению альтернативных ОС на предмет формирования государственной ОС применительно к задачам, изложенным, например, здесь: http://rbogatyrev.livejournal.com/2007/06/15/
Руслан, могли бы Вы по примеру этой стати попытаться сформировать требования более в техническом плане? Просто эта статья ставит общесоциальные вопросы (поправьте, если ошибаюсь). Тем не менее, я выделил парочку тезисов:

>>> В действительности нужны альтернативные системы в широком смысле, а не конкретно Open Source.
Можно чуть подробнее об альтернативных системах? Что значит альтернативные? А ещё в этом контексте не очень понятно противопоставление Open Source. Мы же сразу постулируем, что проект открытый, значит и исходники должны быть открытыми. Чем не Open Source?

>>> (точнее, целого семейства ОС)
Что понимается под семейством OC? Это серверные/десктопные варианты? Или это разные сегменты: Школы, гос. органы, научные организации?
Давайте сразу выделим две ветки разговора:
1. Семейство ядер ОС.
2. Варианты прикладной комплектации.
Потому как ядро для десктопа, он и в Африке ядро для десктопа. Не важно, в какой организации он стоит.

>>> Новая ОС не просто должна решить элементарные офисные задачи и задачи образования на уровне средних школ. Она может созидаться с расчётом на годы вперёд и на востребованность в промышленности и науке.
Та же ситуация. Это вопрос не столько к ОС, сколько к уровню прикладного ПО.

Моё предложение:

Разделить обсуждение ОС на:
1. Обсуждение ядра.
2. Обсуждение прикладного уровня – что необходимо различным категориям пользователей для счастливой жизни.

Ответ на »сообщение 858« (panda)
___________________________

Ответ на »сообщение 851« (Илья Ермаков)
___________________________
Пресловутая "совместимость с Windows" в эти 100 чел. заложена?
Именно что "пресловутая". Я четко сформулировал цель - ОС под конкретные применения, а не "вообще". Для этого двоичная совместимость с Windows не нужна. Хотя для этой совместимости есть очень неплохой путь - выполнить на новую ОС реализацию .NET (например, просто портировав Mono). Таким образом, все .NET приложения становятся с ней совместимыми.
В образовании, кстати, эта самая совместимость нужна в последнюю очередь - чтобы не привыкали к конкретным версиям и их "темным углам", учить нужно на примере специальных учебных пакетов. Не Word, и не Open Office, а текстовый редактор "вообще", как эталонное приложение, имеющее сходство с типичными реальными. Кому после школы нужно сразу в секретутки или куда еще - могут пройти платные курсы именно под то, что им нужно, это уже их забота.

На самом деле, распространение многих несовместимых ОС добавляет головной боли пользователям, но при этом может положительно повлиять на ИТ-индустрию, просто заставив разработчиков думать о переносимости всерьез, используя в большей части исходного кода только высокоуровневые платформенно независимые абстракции. Даже для GUI такие абстракции сегодня уже есть.

Ответ на »сообщение 851« (Илья Ермаков)
___________________________

Пресловутая "совместимость с Windows" в эти 100 чел. заложена?

Ответ на »сообщение 855« (Руслан Богатырев)
___________________________

Похоже, мы на больную мозоль наступили. Извините, не хотел.
Нисколько. Выбор моего работодателя (как насквозь коммерческой компании) основывается исключительно на рыночных потребностях - в настоящий момент ПО под Windows заказывают намного больше, чем под другие ОС.
Но это не мешает мне дома использовать только Linux. Потому что мои домашние задачи это легко решает на 100%.

Ответ на »сообщение 844« (al_mt)
___________________________

Так что СЕЙЧАС единственный способ поспособствовать выполнению п.3 - это работа энтузиастов. Не потому, что это особо эффективно, а потому, что нет ни каких других вариантов.

В Ваших словах много справедливого. Однако не уверен, что развитие перспективных ОС -- только через работу энтузиастов. Надо предпринимать шаги и на других фронтах, что и делается.

И все же от энтузиастов будет зависеть многое. Здесь важна мотивация и готовность работать не один месяц. Отечественная ОС и сопутствующая ей инфраструктура -- не самая худшая цель. Даже если она не будет достигнута, есть все основания полагать, что работа насмарку не пойдет. Она обогатит участников. Новыми знаниями. Новым пониманием.

В недавнем интервью CNews В.Алкснис заметил: “У меня есть мечта, — когда-нибудь увидеть ПК, не уступающий по своим параметрам брендовым компьютерам западных фирм, но собранный из российских комплектующих и с российской операционной системой. И когда это произойдёт, можно будет сказать, что Россия поднялась …"

В 1987-1988 г. В Советском Союзе в рамках проекта МАРС, реализуемого временным научно-техническим коллективом “Старт”, такая цель была достигнута. "Сигма" в Новосибирске выпускала 32-разрядный ПК "КРОНОС 2.6" на отечественной элементной базе, с отечественной операционной системой (Excelsior). См. специальный интернет-проект ВНТК “СТАРТ” (http://start.iis.nsk.su/start.shtml). Публикации в ведущих американских изданиях об этом проекте и малоизвестные в России мнения американских экспертов о состоянии дел с развитием вычислительной техники в Советском Союзе представлены в Европейском центре программирования (http://www.europrog.ru/ilog.html).

Возвращаясь к итогам проекта СТАРТ: "Точно по плану, 1 апреля 1988 года, ВНТК "СТАРТ" прекратил свое существование. Работа была успешно сдана межведомственной комиссии, многократно упоминалась в средствах массовой информации, один раз - даже в докладе М.С.Горбачева. Однако по понятным причинам (перестройка, переходящая в разруху), результаты работ не были востребованы. Тем не менее, для большинства участников коллектива этот период явился самым успешным в творческом плане. Для многих, практически для всех лидеров, ВНТК "СТАРТ" явился трамплином в личной деловой карьере".

Базовым языком проекта был язык Modula-2. Можем ли мы (не только те, кто участвуют в этом форуме), 20 лет спустя, инициировать нечто подобное? Думаю, вполне.

Великие задачи объединяют. Мелкие -- это путь к раздорам. На великой задаче можно добиться серьезных результатов. На мелкой -- лишь дать пилюлю обывателю, которую тот вскоре выплюнет.

Ответ на »сообщение 837« (panda)
___________________________

Посмотрите у меня в профиле :-)

Однако. Я как-то сделать это раньше и не подумал.

Под псевдонимом "panda" -- Андрей Подкин (Ижевск), ведущий специалист по технологиям программирования в НПО "Компьютер" -- крупнейшей в регионе компании, специализирующейся на разработке и внедрении программного обеспечения для автоматизации хозяйственной деятельности предприятий. Направления: управление предприятием, электронный документооборот, бюджетная сфера. Три партнера компании: Microsoft, Interface Ltd., Парус. Компания занимается поставками общесистемного ПО. Судя по прайс-листу, исключительно корпорации Microsoft.

Похоже, мы на больную мозоль наступили. Извините, не хотел.

Ответ на »сообщение 853« (Руслан Богатырев)
___________________________

Ответ на »сообщение 850« (panda)
По оценке признанного эксперта по ОС, автора ОС Minix (с которой срисовывался в свое время Linux), Эндрю Таненбаума, квалифицированный программист в состоянии создавать 10 тыс. строк исходных текстов в год. Значит, коллективу в 500 программистов (масштаб отечественных лидеров экспортного ПО) под силу готовить 5 млн. строк в год. За четыре года -- 20 млн. строк. При общей численности коллектива (куда помимо программистов, входят менеджеры, архитекторы, тестировщики и др.) в 1500 чел. и расходах в 60-100 тыс. долл. в год на человека, получаем оценку бюджета в 100-150 млн. долл. в год. Напомню, что программа легализации ПО в наших школах (с огромными скидками Microsoft) на период 2007-2010 гг. оценена в 146 млн.долл.

Прекрасные цифры. Руслан специально опирался на оценку сишника Танненбаума, которую можно считать нижней планкой. По нашему опыту, оценка средней производительности программиста, решающего системные задачи на высокоровневом языке, подобном Оберону или Аде - от 5 до 7 тыс. строк исходного кода в МЕСЯЦ. Это оценка на краткосрочных полугодовых проектах. Нужно учесть, что для крупной системы эту цифру нельзя просто умножить на 11 месяцев, а нужно делать поправки на трудозатраты на управление большей сложностью, архитектурную отладку и интеграцию - все равно 40 тыс. строк исходного кода от одного грамотного программиста в год обеспечено.

Ответ на »сообщение 850« (panda)
___________________________

А Вам не кажется, что безапелляционный пророк - это Вы?

Интересно, что я же я такое напророчил? Ссылку в студию!

Я (как специалист по разработке ПО) не увидел от вас НИ ОДНОГО реального обоснования возможности создания такой системы (а какой именно кстати?). Ни технологически, ни финансово.

Что касается технологического обоснования, то я его и не делал. Не ставил перед собой такую задачу. Это упрек? Хорошо, принимаю на свой счет. Видимо мне надо поработать за целый институт и убедить уважаемого Андрея Подкина, что технологически это возможно. Задача непростая, и с учетом Ваших последних постов, думаю, мне просто не по силам. Буду делать то, что в состоянии. Начну с экономических моментов. На уровне дилетанта.

Сначала небольшое отступление. В середине мая небезызвестные борцы с пиратством -- Business Software Alliance (BSA) -- совместно с аналитической компанией IDC (незамеченные в симпатиях к нашей стране) опубликовали отчет о состоянии глобального пиратства ПО в 2006 г. (2007 Global Piracy Study). Замечу в скобках, что злые языки утверждают, будто в BSA работают выходцы из Агентства национальной безопасности США (АНБ, она же NSA, National Security Agency). Вот точная ссылка на отчет: http://www.bsa.org/globalstudy/

России не удалось войти ни в 20-ку стран с самым высоким процентом пиратства, ни в 20-ку с самым низким процентом. Мы середнячки. При этом в АБСОЛЮТНОМ выражении наибольший ущерб мировой экономике, заметно оторвавшись от остальных, нанесли... пираты США (7,289 млрд.долл.). После них идут Китай (5,429 млрд.), Франция (2,676 млрд.) и только на четвертом, непризовом месте Россия (2,197 млрд.). А за нами — Япония (1,781), Великобритания (1,670), Германия (1,642), Италия (1,403).

При этом уровень пиратства (piracy rate; его вычисляют как количество цельностянутых "пиратских" продуктов к общему кол-ву используемых продуктов) в США составляет 21%, а в России -- 80%. Динамика изменений по последним годам у них нулевая. Мы ходим в отличниках: минус 3-4% в год. Нас даже похвалили.

Чем объяснить 80% у нас? Воруют, потому что (1) безнаказано и (2) экономически выгодно. Особенно когда стоимость Windows на российском рынке сопоставима с среднемесячными душевыми доходами населения. См. http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_13/06-01.htm
Если проецировать на США, то стоимость ОС в районе 3-5 тыс. долларов, думаю, сильно напрягла бы тамошнее население. Считает BSA то, что используется нелегально. Как размышляет рядовой гражданин: если я знаю, что могу использовать контрафактный софт и мне ничего не будет, воспользуюсь я им? Почему бы и нет? Потому в России Windows имеет такую гигантскую долю. Наркотик-то бесплатный. В случае понимания степени реального риска: для тех, у кого финансовые трудности и кому жалко (нет) денег на Windows, был бы выбор -- Linux или нары. Думаю, выбрали бы Linux.

До поры до времени у нас подобный бардак многих устраивал. Одних -- потому что рынок завоевывается без боя (можно территорию застолбить, ожидая роста доходов населения). Других -- потому что не надо расходовать лишние средства (свои и барина). Третьих -- потому что можно снимать сливки за счет конкретного шантажа конкретной статьей. Четвертых -- потому что деньги из воздуха. Все просто замечательно.

Теперь вернемся к абсолютным показателям, где США впереди планеты всей. Что это у них так в Штатах безбожно воруют? И каким комплексом это можно обозвать? Продвинутой демократией? Или чересчур высоким уровнем технологий?

Вообще-то наметки экономического обоснования есть в моей статье: "Нужна ли России своя операционная система?". См. http://rbogatyrev.livejournal.com/2007/05/31/ Но приведу здесь в более сконцентрированном виде.

Глобальный рынок ИТ, по данным Всемирной ассоциации WITSA (World Information Technology and Service Aliance), в 2006 г. превзошел отметку 3 триллиона долл. (из них телекоммуникационные продукты и технологии -- 1,57 трл.долл., т.е. примерно половину) и к 2009 г. достигнет 4 трл.долл. См. http://www.witsa.org/press/index.htm
WITSA -– ведущая организация, объединяющая национальные ИТ-ассоциации (Россию представляет АП КИТ). Первая десятка стран с наибольшими затратами на ИТ выглядит так: США, Япония, Германия, Великобритания, Франция, Китай, Италия, Канада, Бразилия, Южная Корея. За вычетом Индии и России это те же страны, которые возглавляют список лидеров по ВВП. По прогнозу WITSA, к 2009 г. Китай выйдет на третье место, а Индия с показателем в 65,5 млрд.долл. вытеснит из десятки Южную Корею.

При оценке в первом приближении имеем:

1. Если в оценке WITSA брать за ориентир Индию (данных по России и по прогнозам на нее у меня нет), то к 2009 г. мы будем потреблять на ИТ в районе 50 млрд. долл. (за вычетом доли телекоммуникаций – 25 млрд.долл.). Но это, скорее всего, нижняя оценка.

2. Имеем 80% уровень пиратства в России (уточню: 80% контрафактно используемых продуктов, а не людей). Уровень ведущих зарубежных стран: 21-27%. Т.е. воровали и будут всегда. Вопрос в том, каковы риски и "экономическая эффективность" воровства.

3. В 2005 г. госструктуры России закупили зарубежных программ на сумму 308 млрд.руб., т.е. почти 12 млрд.долл. Если учитывать уровень пиратства и неизбежное сокращение его с 80% до 30-40%, то потребности страны по импорту (без учета коммерческих структур) можно оценить в 25 млрд. долл. в год.

4. По уровню золотовалютных резервов мы при ежемесячном (!) приросте в 20-30 млрд.долл., не моргнув глазом, прошли отметку 400 млрд. долл. и закрепились на третьем месте в мире. Вот данные ЦБ РФ: http://www.cbr.ru/print.asp?file=/statistics/credit_statistics/inter_res_07.htm
Выше нас только Китай и Япония. Деньги населению раздавать нельзя -- инфляция. Но в инфраструктуру вкладывать кто мешает?

5. Параметры Windows Vista (с учетом Windows Server 2008) составляют: 50 млн. строк исходных текстов, 5,5 лет разработки, 10 тыс. персонала и бюджет в 6 млрд. долл. Из-за перехода на .NET много переделывалось кардинально.

6. По оценке признанного эксперта по ОС, автора ОС Minix (с которой срисовывался в свое время Linux), Эндрю Таненбаума, квалифицированный программист в состоянии создавать 10 тыс. строк исходных текстов в год. Значит, коллективу в 500 программистов (масштаб отечественных лидеров экспортного ПО) под силу готовить 5 млн. строк в год. За четыре года -- 20 млн. строк. При общей численности коллектива (куда помимо программистов, входят менеджеры, архитекторы, тестировщики и др.) в 1500 чел. и расходах в 60-100 тыс. долл. в год на человека, получаем оценку бюджета в 100-150 млн. долл. в год. Напомню, что программа легализации ПО в наших школах (с огромными скидками Microsoft) на период 2007-2010 гг. оценена в 146 млн.долл.

7. Если считать, что на поддержание и развитие системной и офисной инфраструктуры мы будем расходовать даже в 2 раза больше (300 млн. долларов в год), при этом раздаем бесплатно, и покроем 10% потребности страны (2,5 млрд. долл.), то в чем состоит экономическая неэффективность?


Примечание. Я практически не учитывал динамику роста наших потребностей. В действительности при отсутствии государственной альтернативы импортная зависимость и ее объемы при все большем уровне ИТ-зрелости экономики (и с учетом потребностей коммерческих структур) будут более значительными.