Ответ на »сообщение 5360« (Николай)
___________________________

Если у вас были бы контраргументы
"Их есть у нас". Перечитайте последние 2-3 сотни сообщений.
Контраргументы были высказаны, но внятные ответы на них так и не получены.
Если вы стоите на стороне Павла и Комбрига, то с удовольствием выслушаю ваше мнение по вопросам из »сообщение 5355«
Боюсь, только, что прямых ответов не будет...

Ответ на »сообщение 5360« (Николай)
___________________________

Павел просто по-другому рассуждает. Если у вас были бы контраргументы - не пришлось бы применять репрессивные методы  убеждения. Они для явных хулиганов, например, применяющих мат и т.п.

Сообщения Павла, которые содержали личные оскорбления (надеюсь, это-то вы относите к явному хулиганству?), просто удалены, вот вы их и не увидели. А то вы прямо как ребёнок: "я не видел, значит, не было".

Ответ на »сообщение 5275« (Антон Григорьев)
___________________________

Если вы знаете, как разговаривать с такими людьми, то в следующий раз, пожалуйста, продемонстрируйте нам это. А то пока дисскуссия продолжалась, вашего участия в ней заметно не было, а теперь вы весь в белом и учите нас жить. Личным примером учить надо.

А то, что Павла не терпели за его инакомыслие - наглая ложь.

Вы как хотите рассуждайте. Я живу в России и нахожусь среди людей и отлично знаю, где хамство, а где нет. Так вот, если первая фраза этого поста грешит лишь злобным выпадом, то вторая часть - явное хамство. Тон задают модераторы. У меня вовсе нет желания оскорблять людей. Если вы ищете в моих словах двойной смысл, то скорее всего, надо заглянуть внуть себя.

Павел просто по-другому рассуждает. Если у вас были бы контраргументы - не пришлось бы применять репрессивные методы  убеждения. Они для явных хулиганов, например, применяющих мат и т.п.

Антон Григорьев: если бы единственное, что изменилось - это упал бы "железный занавес". А то у нас слишком много сразу факторов, которые повлияли на нашу способность что-то делать,
Согласен с Антоном. В 90 годы произошла фактически революция - изменилась социальная система. И все пришлось устраивать по-новому: систему государтсвенной и местной власти, законодательство, систему получения государством доходов от экономики (налоговую систему), приватизировать предприятия и т.д. и т.д.
К тому же и сегодня есть факторы, ИМХО препятствующие развитию производства - например то, что можно лишиться своего бизнеса в любой момент, чему есть примеры.
Я как раз работаю в маленькой компании, выпускающей телеоборудование вещательного класса. Создана с нуля в 90 годы, я стал у них работать намного позже. Покупатели в основном из стран бывшего СССР, но покупали и из других стран.
Есть куча проблем. И видно, как и сегодня что-то возникает, например в металлообработке. Проблема заказать малую партию корпусов - часто проще, качественнее и дешевле заказать в Европе (или Китае). Но есть компании, которые это делают и здесь и появляются новые. Вот мы вполне себе участвуем в глобализации - комплектующие импортные, разработка и производство своё, кое-что заказывали делать за границей (например трансформаторы в Германии и у англичан, офис которых в Оксфорде, а производство по-моему в Китае или в другой стране где-то там же).

Вот кстати, сидят в нами в одном здании, и делают, я думаю, не хуже, чем это делали бы в СССР:
http://www.fastwel.ru/
"Готовые решения для жестких условий эксплуатации
В основе новой линейки готовых решений AdvantiX ER лежат компьютерные платы, разработанные и изготовленные FASTWEL на территории Российской Федерации."
http://www.fastwel.ru/products/353585/

Так что в России сегодня делают немало качественных вещей, в том числе и программного обеспечеия.

Комбриг: вот это за «железным занавесом» мы делали плохо, а сегодня стали делать хорошо.
Пожалуйста, обувь и одежду. Вы наверное помните, что в СССР в целом делали отвратную обувь и большинство старалось купить импортную - польскую, чешскую, румынскую и т.д. Вот интересно, что в этих странах могли делать нормально.

Почему так? Я думаю, что был ряд причин. Одна из них - государственные приоритеты. Помните, что была промышленность группы А - производство средств производства и была группа Б - средства потребления. Считалось, что первая имеет приоритет. С одной стороны некий смысл в этом есть, но с другой - средства производства (как и всё производство и техника) и существуют в конечном счете для того, чтобы делать что-то для людей. И если по суммарной массе станков СССР был кажется на 1 месте в мире (или в первых рядах), то те продукты производства, которые были для людей, часто были некачественными и их было мало (наверное помните дефицит всего, вплоть до туалетной бумаги).
Ну и конечно же в системе государственной экономике есть проблема управления (система слишком громоздкая) и проблема ответственности и мотивации. Недаром все 70 и 80 годы в СССР искали новы формы стимулирования производительности труда - хозрасчет, бригадный подряд и т.д. Это же все попытки внедрить элементы рыночной экономики в бюрократически-государственную систему производства.
Я написал не конкретно о программировании, а о производстве вообще.

Ответ на »сообщение 5350« (Комбриг)
___________________________

Знаете, один мой хороший знакомый на подобное ответил так – я принял бы этот аргумент, если бы его сторонники сказали конкретно – вот это за «железным занавесом» мы делали плохо, а сегодня стали делать хорошо. Вот это делали хорошо, а сегодня делаем отлично. Реальная же картина обратная – то, что делали хорошо стали делать плохо, то, что делали плохо – разучились делать вообще. Зато – участвуем с «глобализации»...

А я бы принял аргумент вашего знакомого в том случае, если бы единственное, что изменилось - это упал бы "железный занавес". А то у нас слишком много сразу факторов, которые повлияли на нашу способность что-то делать, и ещё не одно поколение будет спорить, какие из них были положительными, а какие - отрицательными.

Но у нас есть более чистый эксперимент, в котором практически не было других факторов, кроме снятия занавеса. Примено до 60-ых годов исследования в области горячей плазмы были строго засекречены по обе стороны занавеса. Потом началось потепление, стали проводиться международные конференции, учёные из разных стран ездили в лаборатории друг к другу. И изучение горячей плазмы пошло намного быстрее и эффективнее, причём с обеих сторон. Здесь польза от снятия занавеса оказалась очевидной.

Но выше я писал, что некоторые вещи отдавать на откуп рынку – преступление.

Правильно. Только давайте определимся, какие это вещи. Возьмём, к примеру, тех же американцев. У них нет никаких препятствий для того, чтобы производством легковых автомобилей завладел иностранец. А вот производство грузовиков там просто так не купишь, государство его жёстко контролирует, потому что легковые автомобили - это предмет роскоши, а грузовики - важный ресурс на случай войны.

То же самое с программами. У массового пользователя должна стоять такая ОС, для которой существует огромный выбор маленьких и больших программ. Такой выбор эффективно создаёт только свободный рынок - вы сами, наверное, знаете, что найти сейчас можно самые разные программы, были бы деньги. И здесь не важно, есть ли какие-то закладки в системе или нет, а падение системы не обернётся национальной катастрофой.

А вот для военных и стратегически важных нужд надо использовать своё ПО, за производством которого следит государство. В таких системах, кстати, и с чисто технической точки зрения не должна стоять такая же ОС, как на домашних компьютерах. И то, что эта ОС не будет совместима с общеупотребительными продуктами, даже плюс. Я последние несколько лет занимаюсь автоматизацией газотранспортных предприятий, и знаете, приходилось сталкиваться со случаями отказа системы из-за того, что операторы забили весь диск порнухой. Или со случаями пропуска сообщений из-за того, что оператор использовал АРМ для просмотра кино. Если бы IE и MediaPlayer на таких системах не запускались, было бы только лучше :)

Поэтому я никогда не соглашусь с малограмотными политиками, которые призывают сделать замену Windows для массового пользователя. Вытеснить Windows с рынка можно только рыночными, но не административно-командными методами. А вот если бы кто-нибудь из них провёл грамотный анализ того, в каких областях использование своей системы особенно критично и какую потребуется инфраструктуру вокруг этой системы создать, его бы стоило послушать.

Ответ на »сообщение 5351« (Комбриг)
___________________________
Ну что ж, начнем ;-)

1. Чьи проблемы вы хотите решить? Государства или отдельных его граждан? Если отдельных, то имеют ли они право выбора: сказать, что ваше решение им не нужно? Например, если вы хотите решить проблемы программистов, то имеют ли они право отказаться от вашего решения, потому что им сейчас лучше (условно говоря, я хочу разрабатывать на Delphi, а не на языке с русскоязычным синтаксисом)?

2. Если вы хотите уменьшить импорт государства, то почему говорите о такой относительно малозначимой области, как компьютеры и ПО? Ведь Россия в этой области далеко не самый приоритетный рынок для многих производителей. Гораздо более значимыми являются такие области, как промышленное оборудование, автомобили, бытовая техника или сотовые телефоны (просьба не придираться к конкретным примерам, по некоторым из них у меня есть определенные данные, позволяющие делать такое утверждение, по некоторым - нет).

3. Если вы говорите об отказе от некоторых технологий и продуктов (в области ИТ) иностранного происхождения и производства в пользу отечественных, то на каком уровне: гос. учреждения, частная собственность, собственность юр. лиц)? И как вы хотите это контролировать (ко мне домой придет милиция и изымет тайваньский ноутбук с установленной Windows Vista)?

4. Если речь идет о принудительном переводе коммерческих компаний с одной инфраструктуры на другую, то как можно обеспечить отсутствие снижения прибыли, а значит и снижения выплаты налогов? Условно говоря, если отдать приказ "через месяц все переходим на российское ПО", то некоторым компаниям (бизнес которых "завязан" на современных ИТ) будет просто не выжить.

5. Если говорить о прекращении использования зарубежных источников информации, то как быть с тем, что большинство полезной для рядового программиста информации наработано за пределами нашей страны? И новая информация там появляется раньше. А у нас либо выполняют переводы, либо вообще не занимаются проблемой.

Пока, думаю, хватит. С удовольствием выслушаю ваше мнение по этим вопросам.

Ответ на »сообщение 5346« (Jack Of Shadows)
___________________________
Всё-таки, чтобы термины сохранились, надо не только иметь приоритет, но и поддерживать его достаточно длительное время. Слова sputnik и tokamak, к сожалению, выходят из обращения за границей, их всё чаще заменяют местными аналогами.