Ответ на »сообщение 2724« (Сергей Прохоренко)

Судя по тону дискуссии можно предположить, что верно второе. Похоже, что не всех людей можно убедить логикой и фактами, если этого не было в их личном опыте.

Сергей, я может невнимательно слежу, но не могу вспомнить чтобы вы приводили примеры фактов (кроме Дракона). Не то чтобы готовых уже примеров, но может каких-то вариантов на которых можно показать в чем суть, или сути... А ведь очень интересно!

Ответ на »сообщение 2707« (Димыч)
___________________________


4. Применение в графическом интерфейсе мыши имеет ограниченное применение. Возможно предыдущая мысль покажется странной, но повсеместная ориентация на мышь пагубно сказывается на производительности работы пользователя. Соотношение скорости работы пользователя с мышью и с клавиатурой - примерно 16 к 1 (с мышью медленнее). Опять же см. Раскина.

Попробуйте придумать как эффективно, со преимуществом 16 к 1 играть в Moorhuhn с клавиатуры!

Кстати, никто не знает - есть ли уже недорогие перья вместо мышей? Оптические конечно...
Может нафиг енту мышь? :-)

По поводу графических интерфейсов

Люди боятся, что это что-то сильно сложное? Отсюда поиск желаемых недостатков GUI?
Ничего сложного в графике нет.

Ответ на »сообщение 2724« (Сергей Прохоренко)
___________________________

Ответ на »сообщение 2715« (Руслан Богатырев)
___________________________

Если принципиально новый графический интерфейс (как программистский, так и пользовательский) будет в новой ОС, то это будет её огромное достоинство, ради которого на неё будут переходить. Если в ОС этого не будет, то из достоинств останется только маргинальный и исчезающий Оберон, чьи несомненные преимущества не смогли впечатлить рынок, поскольку голый язык так же никому не нужен, как и голая ОС. Нет незанятой ниши для "Росы", но похоже, сейчас это еще никого не интересует.

У ОС Windows местами очень даже неплохой интерфейс, но местами он заставляет рвать на себе волосы. В таких случаях проще написать для выполнения требуемой работы утилиту, хотя это и была работа интерфейса. Всё это к тому, что там нет нормальной неграфической части, которая пользователю не видна, но оставляет свой отпечаток на реализации (а возможно и при проектировании) GUI. Вроде бы здесь приводилась цитата кого-то-там о том, что без рабочих инструментов, где всё наглядно, невозможно нормально работать (читай: писать код). Но то же самое можно сказать и про графический интерфейс: его не будет, если сокрываемый им код не нагляден.

Вы говорите: графический интерфейс - это хорошо.
Вам отвечают: жать мышью по кнопкам - это долго.
Вы - про интерфейс, а Вам - про элементы интерфеса. Кто сказал, что интерфейс ограничивается только тем, чем они недовольны? Возможно, касательно кнопок они и правы, но BB разительно отличается от всего вокруг. Вполне вероятно, что там можно будет найти или придумать, а потом заменить обычные элементы интерфейса на другие, более удобные. Нынешнее интерфейсы основываются на очень старой базе. Возможно, пришла пора её заменить.

Да, за пятнадцать минут ничего нового не придумается, но раз Вам так дорог интерфейс, но следует заметить, что времени у Вас ~1 год (до начала проектирования).

Правда, это не обязательно избавит от трудностей: у MS армия дизайнеров, а проблемы всё равно есть.

Ответ на »сообщение 2699« (Beginner)
___________________________

Ответ на »сообщение 2697« (Сергей Прохоренко)
___________________________
Если нет примеров удачного графического интерфейса, то возникает подозрение о несостоятельности концепции. Текстовой способ разработки традиционен и сторонники графики, коим я также являюсь, должны доказывать, убеждать, иллюстрировать, а не наоборот. Текстовикам, не отвлекаясь от долбёжки клавиатуры, достаточно сказать "Ну и что?". И они, увы, окажутся правее нас с Вами.


Собственно такое впечатление что опять путаем средства ввода и отображение. Долбить клавиатуру - это ввод. И долбя ее можно вводить не только текст. Скажем можно вводить иероглифы... А если вспомнить mind manager с его способом ввода с клавиатуры - понятно, что вводить можно разное...
А с отображением все сложнее, мне кажется. Графические примитивы - это кошмар конечно - выражать абстракции через слабо ассоциативное подобие - это бред своего рода - иллюзия интуитивной понятности - и реальность интуитивной запутанности.
С другой стороны - слова, текст, как форма - тоже нагружены ассоциациями. Если view - оказывается затруднительно перевести на русский - это о чем-то говорит! И совсем не плох упоминаемый на смежном форуме вариант "вьюшка" - он разгружает ассоциативный аппарат.
(мысли вслух)

Поскольку мы обсуждаем помимо всего прочего философию новой ОС, то, надеюсь, обсуждения философий ОС в общем и философии в частности не будет оффтопом.

Ответ на »сообщение 2664« (Как слышно? Приём!)
___________________________

Ответ на »сообщение 2661« (Valery Solovey)
___________________________
>>> модели первичны (предпосылка чего-то нового), а графика вторична

90% информации человек получает по зрительному каналу.
Меня всегда учили, что информация - это продукт анализа данных. То, что "приходит" в человека извне в большинстве случаев - данные, которые ещё предстоит обработать. Я и не пытался сказать, что зрительная составляющая при анализе окружающего мира ничтожна. Конечно же нет. Но это анализ уже существующего, а мы говорим о создании чего-то нового. Если кто-то сделал открытие, то, возможно, донесение его сути до коллег или ещё кого-нибудь графика будет иметь огромнейшее значение, но разговор-то не о том.

Манипулировать графическими объектами эффективнее.
Манипулировать просто объектами эффективнее, точнее, образмами. Человек, как меня учили, мыслит образмами (но только не надо зацикливаться лишь на графических образах). И объекты эти слишком многомерны, чтобы всегда иметь достойную графическую апроксимацию. Но манипулирует человек ими только в голове. Для передачи идеи "из себя" наружу используются понятия: грубые аналоги образов. Так как понятия слишком грубы, то они перекрывают собой множество образов и каждый человек для данного понятия волен выбирать любой образ.

Примером успех Дельфи и прочих визуальных сред.
Сложные системы в инженерии без чертежа представить вообще невозможно.
Да, но следующие строки возможно только представить. Если подобное начнётся - конец света:
Итак. Сидит конструктор за рабочим местом. Пользует AutoCAD. Час сидит, два сидит. Закончил ваять и начал пристально рассматривать своё вторение. А потом воскликнул: "Ба! Дак это ж санузел!".
То что я в Delphi занимался "создаванием", не делает мне чести. А в производстве за такое вообще голову оторвут. Каждая линия в автокаде должна предваряться вычислениями. Не обязательно эти вычисления делать полностью до начала работ с графической частью, можно по ходу, можно опираться на чужие вычисления (всевозможные таблицы). Но всегда раньше, чем это выльется в часть чертежа.

В рамках гештальт теории в философии показывается, что, наоборот, зрительные
представления составляют основу нового знания, служат для построения новых
моделей в различных предметных областях, являются генераторами новых идей.
Этой теории не знаю, поэтому спорить было бы глупо. Однако, иногда бывает так, что человек рядом что-то скажет и у меня появляются очень даже новые идеи (для меня, во всяком случае).

Построение математической теории является уже финальной фазой исследования
когда подвижный бетон застывает, формирует остов и предоставляет конструкцию,
готовую к тиражированию, которую знающий математику человек может повторно
использовать в схожих ситуациях.
Я и не спорю. Исследования - познание чего-то нового, но исследователь в данном случае - пассивная составляющая. Он только наблюдает. А мы говорим о создании чего-то нового, где человек - активная составляющая. Примеров, опровергающих эту точку зрения я пока не находил.
Построение любой теории требуется тогда, когда, с одной стороны, в процессе исследования накоплено очень много данных и появляется понимание того, что познана не вся область. С другой стороны, все знания в области одноуровневы. Каждый раз при попытке познать что-то новое всё начинается с нулевой отметки. Знания неупорядочены, отсутствует структура. Когда исследователи всё упорядочивают, прямо или косвенно определяют границы исследуемой области, тогда и появляется теория. В предыдущем сообщении я имел в виду те теории, которые пользуются мат. аппаратом очень интенсивно. Другие теории я сюда "втянул" по ошибке.

Как указывалось, есть люди с различным воспитанием, восприятием и обучением.
И тот факт, что сейчас, действительно, символьные методы более распространены
можно объяснить тем же, чем большую распространенность правшей - традицией.
Возможно, но некоторые вещи почти невозможно передать с помощью графики. Кстати! Писменность появилась позже, и именно потому, что не всё можно передать с помощю рисунков. Кто знает, что оставили бы древние люди потомству, если бы могли передавать историю не только простейшими изображениями.

Никто Вас лично силком не тянет в визуальные системы анализа и разработки.
Считаете верхом совершенства текстовой редактор плюс компилятор и достигли
совершенства в использовании этих средств - за Вас можно только порадоваться.
Ничуть не достиг совершенства. Просто эти средства развращают. Во всяком случае, я с этим бардаком едва справлялся (причём, не всегда). С тех пор, как работаю в команде, пытаюсь держать себя в руках. Однако, не все так поступают, и этот хаос в коде вгоняет меня в уныние. Я рад за тех, кто может более или менее быстро разобрать с в этом аду, но уменя это не получается. Приходится сидеть на работе по 9-10 часов. Мои претензии основаны не на пустом месте. Нужен в IDE инструмент, строящий дерево зависимостей для данного модуля? Не потому ли, что ты эту процедуру засунул чёрт знает куда, а теперь желаешь подправить, но не знаешь её расположение?! Не потому ли ты хочешь подправить процедуру, что IDE по-быстрому набросала каркас, а ты наугад расставлял операнды в операторах условия и циклов (никаких инвариантов)?!
Я рад за Вас, вы можете режать волю в кулаке, хотя инструмент создания хаоса у Вас в руках. Я рад за тех, кто может без проблем найти что-нибудь в своём бардаке. Я печалюсь лишь о себе.

Утверждать что первично, а что вторично - это слишком рискованно.
Наверное, все делитанты так поступают. Простите уж. : )

Ответ на »сообщение 2724« (Сергей Прохоренко)
___________________________
Ответ на »сообщение 2715« (Руслан Богатырев)
___________________________
Отвечая на более раннее сообщение: цель графического интерфеса следующая. Старая технология программирования себя полностью исчерпала. Никакого прогресса в росте производительности труда программистов, сокращении сроков разработок и в качестве программных продуктов не наблюдается (попробуйте это опровергнуть фактами!).

А кто сказал, что эта производиительность может наращиваться неограниченно, что у неё нет "потолка"? Для общей задачи построения программной системы есть способы и методы делать это эффективно и с высоким качеством. Если в среднем по индустрии эти способы не используются, то эта проблема никак не связана с графикой. Она связана с тем, чтобы самим себе не создавать проблем. Если при грамотном программировании этап отладки занимает незначительный процент от времени разработки, то куда там ещё оптимизировать? Если при адекватном языке с высокоуровневыми абстракциями я выражаю свою мысль непосредственно в коде, то куда там ещё оптимизировать?

Оптимизировать особыми инструментами можно только отдельные области - например, параллельное программирование, работа с СУБД и т.д., по специализациям.

Ответ на »сообщение 2652« (Александр)
___________________________


Но и в конце концов прикладное ПО кто его будет писать? Ведь сама по себе ОС никому не нужна.

  Можно запустить симулятор типа Bochs и любую ОС в его рамках.
Для повышения быстродействия можно, сделать специализированный симулятор из
универсального. Для этого симулятор перехватывает вызовы процедур,
(с начало часто вызываемых, затем всех остальных).
Т.о. для ОС достаточно поддерживать симулятор.

Ответ на »сообщение 2715« (Руслан Богатырев)
___________________________

Инициаторы утверждали, что ОС и язык будут создаваться вместе. Графика - это язык. Если мне говорят, что графика - дело отдаленного будущего, то это значит одно из двух:
1. Выдвинутый тезис о единстве ОС и языка был ложным, и ОС будет создаваться на том, что есть, с минимальными изменениями
2. Графику как язык всерьез не воспринимают

Судя по тону дискуссии можно предположить, что верно второе. Похоже, что не всех людей можно убедить логикой и фактами, если этого не было в их личном опыте. И чего ради я буду биться лбом об стену?

Ну будет ОС без хорошего интерфейса и, соответственно, без программистов, приложений и пользователей. Так ведь наше дело предложить - ваше дело отказаться. Так сразу и скажите - нам не надо. И я умываю руки.

Отвечая на более раннее сообщение: цель графического интерфеса следующая. Старая технология программирования себя полностью исчерпала. Никакого прогресса в росте производительности труда программистов, сокращении сроков разработок и в качестве программных продуктов не наблюдается (попробуйте это опровергнуть фактами!). Мощности компьютеров растут, цены падают, а с программным обеспечением - всё наоборот. Чтобы изменить положение, нужен переход к другой технологии программирования.

Если принципиально новый графический интерфейс (как программистский, так и пользовательский) будет в новой ОС, то это будет её огромное достоинство, ради которого на неё будут переходить. Если в ОС этого не будет, то из достоинств останется только маргинальный и исчезающий Оберон, чьи несомненные преимущества не смогли впечатлить рынок, поскольку голый язык так же никому не нужен, как и голая ОС. Нет незанятой ниши для "Росы", но похоже, сейчас это еще никого не интересует.

Ответ на »сообщение 2712« (Руслан Богатырев)
___________________________

Ответ на »сообщение 2710« (Mak)

Как известно, лучше сначала думать, а потом делать.


  Под "делать", обычно, понимают необратимые действия в физическом мире.


Для нас код вторичен. Для нас первичны мысли.


Код это форма изложения мысли. Пусть каждый самовыражается как ему удобно.
Бывает, что код понятнее чем прилагаемое к нему описание.

А их надо выстроить в более-менее зрелую форму (статью, заметку, документ и т.п.).


  Отлаженный код, самое зрелая форма представления мысли.


А если за процессом обдумывания будут следить посторонние глаза во множественном количестве, это вряд ли положительно отразится на результате.


Сглазят что-ли?


В OpenSource плодом процесса является программный код. И там не задумаются о том, что он по сути стоит ноль -- без спецификаций, без знания лежащих за ним технологий, без понимания контекста его применения.

  Тем кто ищет исходники, сами знают зачем они ему нужны. Часто, они им нужны для
решения совсем других задач, о которых автор не имеет представления.
Да и для модификации продукта не обязательно знать все об этом продукте.
Часто, достаточно разобраться с небольшой его частью.
Вообще одному богу известно, кому и что может понадобится и кто и с чем сможет
разобраться. Про создателя Форта говорят, что он сам не понял, что создал.