Ответ на »сообщение 2518« (Сергей Прохоренко)
___________________________

Ответ на »сообщение 2516« (Руслан Богатырев)
___________________________
Сразу на ум приходит легенда о плачевных результатах строительства вавилонской башни.

Между тем, на практике наблюдается явный отход от позиции "одна парадигма программирования - один язык":
Оберон - две парадигмы (императивная, объектно-ориентированная)
Питон - три парадигмы (функциональная, императивная, объектно-ориентированная)

(Ну, вавилонская башня - это скорее попытка создания единого универсального и великого на все времена...)

По поводу парадигм - нельзя смешивать на одном уровне императив, функционал и ООП. Это явления разного порядка.
В самом общем плане можно выделять только императивную и функционально-декларативную (м.б. и ещё какую-то - но уж точно не из разряда ООП). Это как в физике "корпускулярно-волновой дуализм", так и тут: императивно-функциональный. Одно и то же можно представлять как последовательность смены состояний, и как побочный эффект этого - полезные вычисления; либо - как описание требуемых вычислений, и неявно и автоматически организуемую для этого смену состояний. Т.е. на первом плане либо управление, либо преобразования.

ООП в "эталонном виде" - это Smalltalk, который императивен.
ООП в широком смысле - это набор механизмов (полиморфизм, расширение типа, в немодульных языках приплетаемая сюда инкапсуляция) и приёмов (ОО-проектирование и паттерны), что не никак не тянет на парадигму верхнего уровня. И, как показывает опыт, успешно "режется" на отдельные составляющие (например, вместо пронизывания всего языка остаётся только составляющей системы типизации).

Ответ на »сообщение 2519« (Сергей Прохоренко)
___________________________


Питон реализует все три парадигмы программирования. Возникает подозрение, что выбор языков был обусловлен не парадигмой программирования, а какими-то другими соображениями. Может быть, языки различной "строгости" - для разных целей. Или разного синтаксиса - для приверженцев того или другого? Или разного объема - для узких и широких применений? Или понравились те или иные свойства, которые есть в разных языках? Или там хорошие библиотеки? Или нужно привлечь почитателей разных языков? В общем, туман.

Не туман, а нехитрый расчет. Будем понемногу раскрывать карты. Схема достаточно проста:

0. Norebo-0 (читай Modula-2 с доп. низкоуровневыми средствами а-ля Си и прозрачной генерацией в Си). Он будет лежать в самом низу и являться основой реализации всех ран-таймов.

Поверх него идет тройка (ИП-ФП-СП):
1. Norebo-1 (читай Оберон, который имеет под ногами Norebo-0, а, значит, может целиком сосредоточиться на алгоритмической стороне дела)
2. Haskell (несмотря на линию ФП совмещает в себе разные подходы)
3. Python (несмотря на линию сценарного программирования тоже совмещает в себе разные подходы)

И, наконец, поверх всей этой четверки идет Norebo-2 -- этот архитектурный язык кластеров осуществляет композицию ключевых сущностей всех перечисленных выше языков. Если в этих языках не будет общих сущностей, создать интеграцию будет затруднительно. Поэтому их избыточность в плане подходов не является серьезным минусом.

Разумеется, в выборе основных (привилегированных) языков не последнюю роль играют перспективы языков (с прицелом на 5-7 лет), нынешняя популярность этих языков, наличие понятных спецификаций и открытых реализаций). Куда же без компромиссов?

Я уже в шутку говорил, что "Роса" -- это будущий кровопивец с милым и ласковым названием. Он присосется к армии Си и UNIX-разработчиков (к Linux), к Haskell-сообществу, к Python-сообществу. Подтянет их к себе (новое -- это всегда интересно и приковывает внимание). При этом даст им в руки действительно новый инструмент. Весьма и весьма полезный. Технологичный, открытый, бесплатный, без ограничений на коммерческое использование.

Для каждого из этих миров (Си, Haskell, Python) появится масштабируемая перенацеливаемая ОС (встроенная ОС, офисная ОС, Web-ОС, серверная ОС), которая фактически предложит солидную, продуманную подпорку их ран-таймов. Чуть позже сюда добавится и Java (в пару к Си -- для непривилегированных языков). Через них пойдут на общих основаниях и остальные языки.

Попутно будет заметно улучшен BlackBox (поскольку станет основой для макетирования ОС и трамплином для запуска Norebo-семейства). Т.е. его модернизация будет практически востребована масштабным проектом.

Norebo (название, конечно, изменим) как наследник Паскаль-традиций позволит заполучить Паскаль-сообществу, работающему преимущественно в тихо угасающем Delphi (что будет с ним через 5-7 лет, даже думать страшно), мощный инструмент, где будет востребован их потенциал (особенно, с появлением востребованности переработки старых систем и уникальным статусом новой ОС у нас в стране).

Открытая разработка в течение длительного времени (на глазах у Паскаль-сообщества и при его активном участии) позволит создать хорошие подъездные пути к новой ОС и подготовить будущих разработчиков приложений для "Росы" к такому переходу.

Для привилегированных языков будет создан инструментарий нового поколения, более сильный, нежели существующие (включая Eclipse). С возможностями использования приложениями "бортовых" микро-ОС (как в случае BlackBox).

UNIX-программисты заполучат уникальные средства мультипрограммирования и компонентного программирования, которые они до этого не имели. А Си плавно будет перетекать в Norebo-0.

Как известно, всё познается в сравнении. И новое -- особенно. Выделенные в мэйнстриме технологические зоны прорыва (UNIX, Си, Haskell, Python) помогут встать новой ОС и ее инструментарию на ноги. А потом -- путем мягкой миграции (совмещения старого и нового) -- заполучить много новой крови для своего развития.

Ответ на »сообщение 2284« (Сергей Прохоренко)
___________________________

НЛП - это либо бред (если апологет в это верит) или мошенничество (если он не верит). Так что вряд ли удастся найти человека (не инвалида) с приоритетом нюхательного интерфейса. Зрительные образы являются ведущими при конструировании сложных моделей действительности.


Сергей, Вы (здесь и в другом месте) такой горячий и категоричный, что ... не могу этого оставить без ответа :-)

Что в НЛП отношение наукообразия к сабстэнсу великовато, спорить не буду.

Но сформулированная "основа" НЛП -- скорее, гипотеза, а не бред. Все органы чувств перечислены для полноты (и в этом смысле вполне корректно, и Вы недооценили аккуратность трех авторов) -- каждому из органов чувств в мозгу соответствует область-"процессор", который, теоретически говоря, мог бы быть задействован в мышлении (все они уже были в наличии на момент начала эволюции хомо).

Нюхательный и вкусовой -- это, конечно, перебор.

Но я тоже по молодости думал, что "картинка всем поможет", пока некий опытный препод поделился таким наблюдением (похоже, правильным): есть небольшой процент (<10%) студентов, для которых иллюстрирующая картинка не срабатывает. Им нужна, скорее, выкладка -- текст. С такими людьми "визуалу" довольно трудно, кстати, общаться (например, учиться или учить).

Можно среди успешных математиков найти таких (условно говоря, "алгебраистов") -- с их нагромождениями формул "визуалу" обычно трудно разбираться. Но есть и ярко выраженные "визуалы" (хороший пример -- В.И.Арнольд, в учебниках которого масса простеньких иллюстраций).

Так что жизнь сложнее, чем кажется по молодости лет... (Просто факт.)

Ответ на »сообщение 2518« (Сергей Прохоренко)
___________________________

Питон реализует все три парадигмы программирования. Возникает подозрение, что выбор языков был обусловлен не парадигмой программирования, а какими-то другими соображениями. Может быть, языки различной "строгости" - для разных целей. Или разного синтаксиса - для приверженцев того или другого? Или разного объема - для узких и широких применений? Или понравились те или иные свойства, которые есть в разных языках? Или там хорошие библиотеки? Или нужно привлечь почитателей разных языков? В общем, туман.

Ответ на »сообщение 2516« (Руслан Богатырев)
___________________________

Ответ на »сообщение 2514« (Сергей Прохоренко)
___________________________


Язык должен быть ориентирован на человека, а большинство людей не полиглоты, и плохо воспринимают перескоки с одного языка на другой с кардинальной сменой синтаксиса, не обусловленной потребностями семантики. Да еще с необходимостью состыковывать куски кода, написанные на разных языках.

Какие проблемы писать только на Norebo (Обероне), только на Хаскеле, только на Питоне? А другим, кто хотел бы не просто решать задачу тем, что знаешь, а решать эффективно, и дается выбор из сбалансированных ортогональных языков.


Вот-вот! Чтобы решать задачу эффективно (а кто хочет решать неэффективно?), предлагается изучить ТРИ языка. Не забудем также необходимость знать SQL, HTML, XML и ассемблер для решения специфических задач во многих крупных проектах. Сразу на ум приходит легенда о плачевных результатах строительства вавилонской башни.

Между тем, на практике наблюдается явный отход от позиции "одна парадигма программирования - один язык":
Оберон - две парадигмы (императивная, объектно-ориентированная)
Питон - три парадигмы (функциональная, императивная, объектно-ориентированная)

То есть, защитники позиции "одна парадигма программирования - один язык" неявным образом признают её уязвимость. Неверная позиция приведет к неверным решениям.

См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
"Мультипарадигменный язык программирования поддерживает больше чем одну парадигму программирования. Цель разработки таких языков состоит в том, чтобы позволить программистам использовать лучший инструмент для работы, признавая, что никакая парадигма не решает все проблемы самым лёгким или самым эффективным способом."

Ответ на »сообщение 2512« (Geniepro)
___________________________

Что-то я не слышал о популярности PL/I...

Достаточно популярный язык. "Тяжелое наследие прошлого", как и Кобол. :)

По рейтингу TIOBE (по числу упоминания в Интернете) -- на 39-м месте, сразу после Smalltalk, Forth, Haskell и перед VBScript, OCaml и Erlang.

Ответ на »сообщение 2514« (Сергей Прохоренко)
___________________________


Язык должен быть ориентирован на человека, а большинство людей не полиглоты, и плохо воспринимают перескоки с одного языка на другой с кардинальной сменой синтаксиса, не обусловленной потребностями семантики. Да еще с необходимостью состыковывать куски кода, написанные на разных языках.

Какие проблемы писать только на Norebo (Обероне), только на Хаскеле, только на Питоне? А другим, кто хотел бы не просто решать задачу тем, что знаешь, а решать эффективно, и дается выбор из сбалансированных ортогональных языков.

Состыковка делается максимально органичной, на то они и сбалансированы.

А что можно сказать о питоне? Он что, заметно лучше других? Многие ли вспомнят о нем через 20 лет? Можно ли будет сравнивать его на равных с другими языками через 20 лет, как PL/I сейчас?

В классе сценарных -- один из лучших. Нужно пояснять, чем сценарные языки отличаются от ИЯ и ФЯ? И зачем они вообще нужны? Если не нужно, то про Python скажу коротко: создан в 1991 г. (16 лет -- вполне достаточный период для зрелости языка), опирается на модульный подход (Modula-2, Modula-3), весьма популярен: по известному рейтингу TIOBE на 8-м месте среди всех языков (на 3-м среди сценарных, после PHP и Perl): http://www.tiobe.com/tpci.htm

Для информации выдержка из моей статьи по сценарным языкам (ссылку ранее приводил):
Язык Python задумывался для обеспечения удобного доступа к системным средствам экспериментальной операционной системы Amoeba. Его автор Гвидо ван Россум под влиянием синтаксиса языка ABC и механизмов языков Modula-2+ и Modula-3, разработанных в исследовательском центре Systems Research Center корпорации Digital, к 1991 г. создал объектно-ориентированный язык сценарного характера. Его особенностями стали механизм лямбда-вычислений, заимствованный из языков функционального программирования, и расширенная обработка строк. Интерпретатор Python позднее получил версию компилятора в Java-код (JPython), а затем и компилятор в MSIL-код для платформы Microsoft .NET.

Две недели назад вышел отчет Forrester Research ("The Forrester Wave: Dynamic Programming Languages), где Python назван универсальным лидером в области динамических (сценарных) языков. Сравнение велось по 90 критериям среди следующих языков: ECMAScript (Microsoft and Mozilla), Perl (The Perl Foundation), PHP (Zend Technologies and Oracle), Python (Python Software Foundation), and Ruby (Sun Microsystems).

См. выдержку из отчета: http://www.forrester.com/Research/Document/Excerpt/0,7211,41386,00.html

А также недельной давности комментарий по отчету: http://reddevnews.com/blogs/weblog.aspx?blog=1177

Вспомнят ли Python через 20 лет? Кто знает? Думаю, C++ не забудут никогда :) Так уж устроена человеческая натура, что плохое помнят дольше.

Ответ на »сообщение 2513« (Сергей Перовский)
___________________________

Этот подход и вызывает сомнения. Я много раз убеждался, что механизмы защиты и безопасности, реализованные в отдельном блоке, можно легко "отключить или изъять" прямо в процессе работы.

Блок находится в ядре. Изъять его может тот, кто имеет возможность пересобирать (реконфигурировать) ядро.

Только монолитное включение механизмов безопасности  в ядро системы на уровне принципов его работы, позволяет создать сколь-нибудь безопасные системы.

Что значит "монолитное включение" для модульной системы? Размазанное так, чтобы никто концов не сыскал? Или залитое эпоксидкой так, чтобы отодрать было нельзя, разве что с мясом?

Ответ на »сообщение 2512« (Geniepro)
___________________________

Ответ на »сообщение 2495« (Сергей Прохоренко)
___________________________

Кстати, я не заметил в PL/I вкраплений функциональной или скриптовой парадигмы. И почитателей у него гораздо больше, чем у всех оберонов, хаскелей и питонов вместе взятых (обероны мне тоже нравятся, но однобокость в них сильно чувствуется).

Что-то я не слышал о популярности PL/I... Насчёт питонов не могу согласиться - питон сейчас весьма и весьма популярен...


Вижуалбейсик гораздо популярнее (это так, к слову, он мне не нравится).

Я изучал PL/I более 20 лет назад. Для того времени это был замечательный язык. Да, он не работает на PC, и в нем не реализовано ООП. В остальном он превосходит многие современные языки, и довольно легок как в изучении, так и в применении (что бы ни говорили некоторые поклонники микроязыков). Он на голову превосходил другие языки тех лет, позволяя реализовывать всё, что угодно, оставаясь в рамках одного языка.

Время покажет, что это верный подход, который не случайно стал мейнстримом. То, что C++ превратился в свалку, вовсе не результат такого подхода, а результат требований совместимости (в т.ч. с привычками программистов) и безответственного дублирования, неортогональности различных средств. Плюс оберонов не в том, что из них удалено всё, что можно, и что нельзя, а в том, что язык многократно переписывался без какой-либо оглядки на совместимость, и первостепенное внимание уделялось ортогональности средств (отсутствию избыточности). (ну, и конечно, легкий для восприятия неэкономный и близкий к естественному языку паскалевский синтаксис)

Язык должен быть ориентирован на человека, а большинство людей не полиглоты, и плохо воспринимают перескоки с одного языка на другой с кардинальной сменой синтаксиса, не обусловленной потребностями семантики. Да еще с необходимостью состыковывать куски кода, написанные на разных языках.

А что можно сказать о питоне? Он что, заметно лучше других? Многие ли вспомнят о нем через 20 лет? Можно ли будет сравнивать его на равных с другими языками через 20 лет, как PL/I сейчас?

Ответ на »сообщение 2511« (Руслан Богатырев)
___________________________
При перенацеливании ОС избыточный контроль можно отключить, либо вообще этот блок с контрольными функциями изъять ("вынуть"). Система и должна обеспечивать возможности отключения, изъятия, функциональной и ресурсной деградации (и наоборот) для конкретных задач.
Этот подход и вызывает сомнения. Я много раз убеждался, что механизмы защиты и безопасности, реализованные в отдельном блоке, можно легко "отключить или изъять" прямо в процессе работы. Только монолитное включение механизмов безопасности  в ядро системы на уровне принципов его работы, позволяет создать сколь-нибудь безопасные системы.