Ответ на »сообщение 2451« (Руслан Богатырев)
___________________________

В дополнение к Norebo устойчивую языковую группу могут образовать язык функционального программирования (пока здесь главный кандидат Haskell), а также сценарный (скриптовый) язык (здесь основной кандидат Python).

Небольшие пояснения, почему именно так выбирается базис (ИП-ФП-СП). Наличие императивного языка (Norebo), оперирующего состояниями, думаю вопросов особых не вызывает. Функциональное программирование (ФП), стремящееся уйти от понятия "состояния", переводя все в плоскость композиции функций -- качественно иной подход. И это тоже думаю, вопросов вызвать не должно. Тем более, здесь, в "Королевстве Delphi", где так бурно кипели баталии в ветке по функциональному программированию.

В отношении скриптовых языков (СП), которые, на мой взгляд, проистекают из Лиспа (хотя, это спорно), некоторые вопросы и свою позицию попробовал изложить в статье 6-летней давности: "Природа и эволюция сценарных языков", http://www.osp.ru/pcworld/2001/11/162500/
Полная версия (в PDF) -- http://www.europrog.ru/rb/rb0111.pdf

В контексте проекта новой ОС эта статья дает определенную пищу для размышлений.

Ответ на »сообщение 2448« (Lisp Hobbyist)
___________________________

По-моему, Вы переоцениваете роль инструментария. Я тоже так считал ранее, но теперь думаю, что гораздо важнее именно прочие факторы. Например, качество анализа предметной области, организация взаимодействия внутри команды и т.п.

Я понимаю, почему у Вас сейчас именно туда сместился акцент. Это нормальное явление при переходе от кустарного производства (индивидуального) к промышленному, с разделением труда и работой в коллективе. Тем не менее, поскольку некий опыт в этом имею, скажу, что аналитика, организационные вопросы, дисциплина производства -- вещи нужные, от качественно выстроенного процесса во многом зависит результат и нивелируются проблемы исполнителей и используемых ими инструментов. Но... многое, если не все, решают какраз-таки кадры (люди) и применяемые ими инструменты (а также умение/опыт владениями ими конкретными исполнителями).

Язык программирования -- один из таких инструментов. Не самый последний по значимости, поскольку, как и в случае естественного языка, люди мыслят на близком им (родном) языке. Мыслят в его понятиях, ретранслируя это в уме на другие языки. Стараются свести незнакомые вещи к понятным и привычным схемам (стереотипам). Сколькими бы языками программирования человек не владел, у него есть один, любимый (привычный). Это не значит, что его роль с течением времени не займет другой, но все равно будет один эталон, по отношению к которому программист и будет все выстраивать. Я встречал программистов, которые могли с относительной легкостью переключать "контексты", меняя базис привычного (эталонного для них) языка. Но это редкость, исключение, нежели норма.

Вирт неоднократно подчеркивал, что воспринимает язык программирования исключительно как символику (нотацию), удобную для изложения мыслей в программировании. По всей видимости, проводя аналогии с символикой математики. Должен признаться, что эта модель (его восприятие), на мой взгляд, излишне идеалистична. И является такой же крайностью, как и другой полюс -- возведение языка программирования в символ веры.

Языки программирования стали в самом деле близки к религиозным течениям. Вокруг них формируются свои проповедники, свои последователи учения, свои верующие, свои прихожане, своя паства. Это особые культурные образования. Язык стал основой деления на субкультуры. Он ведет к размежеванию. И это деструктивно.

На мой взгляд, истина, как обычно лежит где-то посредине: язык важен для мышления, но он не должен возводиться в абсолют, а для этого необходимо создавать сбалансированные, устойчивые языковые образования (группы языков), которые позволяют, с одной стороны, уйти от привязки к конкретному языку (на чей аршин человек привык все мерить). Языковые образования будут устойчивы в том случае, если входящие в них языки близки к ортогональности (дополняют друг друга своими концепциями и средствами, лежат в разных понятийных плоскостях). Кроме того, должны быть созданы условия для комфортной работы в этих языках -- их реализации (системы программирования) должны обеспечивать такой режим работы (совмещения разнородных по языкам программных блоков в одной системе).

Иными словами, не идти по пути наращивания мощи языков, пытаясь в один язык впихнуть всё, что только можно, не идти по пути низкоуровневого взаимодействия реализаций языков (соглашения компиляторов, передача параметров и т.п.), не идти по пути "прокрустова ложа" -- сведения всего к единой системе типов (классов), как в .NET, а формировать небольшие островки -- языковые группы.

Тогда базис будут формировать ортогональные языки, каждый из которых в своих границах хорошо продуман и сбалансирован. Хорошо продумана и сбалансирована сама группа, а также ее реализация. Собственно эти мысли навели на идею т.н. привилегированных языков в проекте "Роса". Кое-что из контуров изложено в моей заметке "RB23. О языках реализации в проекте новой ОС": http://rbogatyrev.livejournal.com/2007/07/17/

Поскольку речь идет и создании нового языка (языков), опирающегося на принципы Оберона, но отличного от него, дадим новому языку некое название. В шутку и для определенности можно назвать Norebo (Oberon наоборот). В дополнение к Norebo устойчивую языковую группу могут образовать язык функционального программирования (пока здесь главный кандидат Haskell), а также сценарный (скриптовый) язык (здесь основной кандидат Python). "Подтягивание" известных языков к новому, который будет центральным в реализации системы, -- очень важный момент. Он не только позволит уйти от технологического изоляционизма, но и предложит качественную иную форму "гетерогенного" программирования, которую может эффективно применять не только коллектив, но и конкретные индивидуалы. Инструмент должен в достаточной мере соответствовать задаче (ее решению), и программист должен иметь выбор вариантов решения на разных (взаимодополняющих, ортогональных) языках, которые для него должны быть не посторонними.

В этой схеме наверняка сохранится у программиста один, привычный, любимый язык (человек консервативен по своей природе), но при этом он будет иметь возможность оперировать дополнительными инструментами, которые лежат в плоскостях иных парадигм программирования (подходов), с иными понятийными акцентами.

Ответ на »сообщение 2445« (Сергей Прохоренко)
___________________________

Оказывается, не всё ПО будет работать, а только "конкретное". Сколько его от общей массы? 10%, 30%, 50%?
Вам "шашечки" или ехать? Бизнес работает на конкретном ПО, а не на 50% всех программ, доступных в интернете. Например, для верстальщика могут купить Mac только потому, что издательство требует файлы Quark для Mac и отказывается принимать Quark для PC. И никого не будет волновать невозможность запустить на этом Маке свой любимый Internet Explorer. А кому-то хватает OpenOffice.org, Firefox, Thunderbird и Pidgin.

Совместимость всё время "улучшается". Совместимость - она или есть, или её нет, а что такое "улучшается" пользователю непонятно.
Пользователю или Вам? Если пользователю непонятно, он всегда имеет два выхода: либо все-таки разобраться, либо нанять специалиста, чтобы тот решил его проблемы.

.NET - это важная часть, но не весь "мир Windows". Есть ли у Wine ПОЛНАЯ совместимость с .NET? Вряд ли.
Извините, Вы уверены, что понимаете то, о чем сказали? Зачем WINE совместимость с .NET? Win32 и .NET - это разные API и поддерживаются разными инструментами. Поддержку .NET в Linux и возможность поддержки ее в ОС "Роса" уже обсуждали.

Про ERP-системы под Java лучше нигде не упоминать. Java всё-таки ужасно медлительна для таких тяжелых приложений.
Хм... А зачем монстры типа SAP, EMC и т.п. продолжают выпускать приложения на платформе Java?

Прямо как могильная плита для новой ОС. 99% корпоративных пользователей уже заплатили деньги за лицензии на ПО "под Windows" - значит шансов нет? Всё-таки выход наверняка есть.
Так как насчет OS/2? Версия 3 могла запускать внутри себя актуальную на тот момент Windows 3.11. Т.е. совместимость приложений была гораздо лучше, чем у Windows 95. Поэтому внедрение новой ОС - это совершенно отдельный вопрос. Наверное, даже больший, чем разработка.

Во-вторых, надо стремиться к тому, чтобы администраторы больше не потребовались вообще, или хватило тех знаний, которые у них уже есть.
Тогда надо делать ОС, полностью повторяющую ОС Windows. Чтобы дать администратору возможность затыкать его любимые дыры безопасности и лечить его любимые вирусы. Ведь эти знания у него уже есть.

В-третьих, из процитированного вывода следует:
1) Что ПО "под Windows" не будет работать под новой ОС так же хорошо (например, так же дёшево - в смысле обучения администраторов), как под Windows.
2) Что не появится ценное прикладное ПО для новой ОС, которое не будет работать под Windows.
И того, и другого надо обязательно избежать, иначе шансов действительно нет никаких.
Зачем? Каждый бизнес ставит конкретные задачи перед ИТ-подразделениями. И главное - это результат решения этих задач, а не совместимость с Windows.

Ответ на »сообщение 2448« (Lisp Hobbyist)

Этот прием отлично известен каждому, кто изучал соотв. работы по методам манипуляции сознанием. Я уже точно не помню, как он называется, поэтому назвал его дескриптивно "навешиванием ярлыков". Но суть манипуляции от этого не меняется.

Можно бесконечно обвинять друг друга в попытках манипуляии... - ЛЮБАЯ речь (давайте я двину вам такую теорию) - попытка манипуляции. В ЛЮБОЙ форме высказывания.
Только можно обойтись без этих "психологических памперсов"!... мы существа социальные и осуществляем взаимодействие. Рискну предположить что цели участников форума во многом совпадают. Давайте тратить взаимное и собственное внимание более продуктивно!

Ответ на »сообщение 2425« (Руслан Богатырев)
___________________________

Если программист не в силах контролировать сложность своего инструмента, начиная от рабочего языка программирования с его тысячью темных закоулков, компилятора (достаточно сложной системы) с разными взбрыками и вообще всей системы программирования (еще одной сложной системы), то что говорить о результате, который доводится до кондиции преимущественно отладкой и тестированием? Эмпирикой.

По-моему, Вы переоцениваете роль инструментария. Я тоже так считал ранее, но теперь думаю, что гораздо важнее именно прочие факторы. Например, качество анализа предметной области, организация взаимодействия внутри команды и т.п.

На кого же я тут навешиваю ярлыки? Вы мои слова принимаете на свой счет? Это исключительно Ваше восприятие. Я говорю о проблеме сложности в программировании, в мировом программировании. О проблеме избыточной сложности. О том, что это стало хронической болезнью. Что она коренится в выгодности самой сложности. И здесь далеко не оригинален.

А слово "паранойя" в »сообщение 2402« мне почудилось? Вы берете слово с априори негативным значением, причем достаточно широко известное публике (ведь не какой-нибудь нейрофиброматоз?), который и применяете его к предмету из совершенно посторонней предметной области. Неужели это все не для создания у читателя подсознательного негативного отношения к предмету критики? В совпадение я не поверю, уж не обижайтесь. Этот прием отлично известен каждому, кто изучал соотв. работы по методам манипуляции сознанием. Я уже точно не помню, как он называется, поэтому назвал его дескриптивно "навешиванием ярлыков". Но суть манипуляции от этого не меняется.

Ответ на »сообщение 2445« (Сергей Прохоренко)
99% корпоративных пользователей уже заплатили деньги за лицензии на ПО "под Windows" - значит шансов нет? Всё-таки выход наверняка есть.

Что значит "уже заплатили"?! "Уже" было еще с DOS!
"Заплатили и еще заплатят! Не будь я Билл Гейтс!" :-)

Ответ на »сообщение 2441« (Сергей Перовский)
___________________________

Ответ на »сообщение 2430« (Сергей Прохоренко)

Вы же сами в 2411 практически предлагаете заменить файловую систему системой документооборота. Просто существующие СЭД не удовлетворяют всем перечисленным требованиям, но это уже их проблемы.
Это одна и та же проблема. Зачем бы понадобились СЭД, если бы задачи СЭД решались на уровне ФС(ОС)?

3.Автор меняться не может - передача документа в "ведение" другого лица пораждает новый документ: референт создал ПРОЕКТ ПИСЬМА, а начальник подписывает ПИСЬМО и это разные документы разных авторов, хотя могут совпадать дословно.  
Что значит "новый документ"? Новую копию? Не жирно? А историю изменений значит теряем? Или создаем специальный механизм (отдельный документ "История Письма")? Вообще что значит Автор? :-)

Ответ на »сообщение 2442« (panda)
___________________________

Ответ на »сообщение 2438« (Сергей Прохоренко)
___________________________

1. Будут ли СУБД "под Windows", ERP "под Windows" и MS Office, лицензии на которые стоили огромных денег, и для которых разработано клиентское "ПО" на макросах и Visual Basic'е, полноценно работать под Wine?
Может быть стоит говорить о конкретном ПО, а не об абстрактном? Novell постоянно улучшает совместимость кросс-платформенного и бесплатного OpenOffice.org с MS Office, включая и поддержку макросов. ERP-системы бывают не только под Windows, но и под .NET или Java. Многие СУБД тоже кросс-платформенные, например, Oracle.


Очень похоже на уговоры продавцов, которые продают "сырой" продукт. Оказывается, не всё ПО будет работать, а только "конкретное". Сколько его от общей массы? 10%, 30%, 50%?

Совместимость всё время "улучшается". Совместимость - она или есть, или её нет, а что такое "улучшается" пользователю непонятно. Что такое, к примеру, улучшенная совместимость штепселя с розеткой? Уже не надо кувалду использовать?

.NET - это важная часть, но не весь "мир Windows". Есть ли у Wine ПОЛНАЯ совместимость с .NET? Вряд ли.

Про ERP-системы под Java лучше нигде не упоминать. Java всё-таки ужасно медлительна для таких тяжелых приложений.


пользователь уже заплатил деньги за лицензии на ПО "под Windows" и у него нет лишних денег на лицензии на ПО "под Lunix".
Если пользователь заплатил деньги за лицензии на ПО под Windows, значит он заплатил деньги за Windows. И смысла переходить на другую ОС - нет (будут только дополнительные траты денег на обучение администраторов).


Прямо как могильная плита для новой ОС. 99% корпоративных пользователей уже заплатили деньги за лицензии на ПО "под Windows" - значит шансов нет? Всё-таки выход наверняка есть.

Во-первых, какое-то время операционные системы могут сосуществовать (не будет скачкообразного "перехода на другую ОС").

Во-вторых, надо стремиться к тому, чтобы администраторы больше не потребовались вообще, или хватило тех знаний, которые у них уже есть.

В-третьих, из процитированного вывода следует:
1) Что ПО "под Windows" не будет работать под новой ОС так же хорошо (например, так же дёшево - в смысле обучения администраторов), как под Windows.
2) Что не появится ценное прикладное ПО для новой ОС, которое не будет работать под Windows.
И того, и другого надо обязательно избежать, иначе шансов действительно нет никаких.

Ответ на »сообщение 2441« (Сергей Перовский)
___________________________

Ответ на »сообщение 2430« (Сергей Прохоренко)
___________________________
>>>СЭД годятся только для рутинных массовых бюрократических процедур.
Семен Михалыч, а Вы Бабеля любите?
А это смотря какая бабель (с) :)

Вы же сами в 2411 практически предлагаете заменить файловую систему системой документооборота. Просто существующие СЭД не удовлетворяют всем перечисленным требованиям, но это уже их проблемы.
Я бы добавил ряд требований к "встроенной" СЭД:
1.У документа есть автор и никто кроме него не может вносить изменения.
2.У документа может быть состояние, в зависимости от которого меняется его "область видимости" и права на работу с ним: например в состоянии "черновик" документ виден только автору, в состоянии "на согласование" доступен определенным людям на чтение и аннотирование и т.д.
3.Автор меняться не может - передача документа в "ведение" другого лица пораждает новый документ: референт создал ПРОЕКТ ПИСЬМА, а начальник подписывает ПИСЬМО и это разные документы разных авторов, хотя могут совпадать дословно.  


Хорошая мысль. Я бы еще добавил состояние wiki. Перечень состояний можно заимствовать из тех же СЭД.

>>> Гвозди против шурупов
Кувалда против микроскопа.
Исход битвы более определён :)