Ответ на »сообщение 2333« (Руслан Богатырев)
___________________________

Что же, мне далеко не все нравится в том, что и как сделал Вирт. Но ни Вам, ни кому еще он не должен показывать, как надо делать правильно. Он ученый. Занимается своим делом.

Вообще-то сам Вирт неоднократно в своих статьях "наезжал" на мэйнстрим. А это уже совсем другое дело --- если сам погнал волну, указывая другим бревна в их глазах, то не обижайся, если эта волна вернется. Никто его не заставлял.

Кроме того, в науке есть понятие "бремя доказательства". Раз уж Вирт выдвинул тезисы о том, что "необходимый признак ЯВУ --- машинная независимость" и "минимализм в определении ЯП --- хорошо", то ему и предстоит это доказать, причем обязательно. Собственно, по этой линии у меня к нему претензий нет --- он предложил обоснование ("по построению", предлагая Оберон в качестве доказательства). Но так уж получилось, что мне довелось найти в этом обосновании немалую дырку (впоследствие оказалось, что еще раньше ее нащупали авторы Oakwood guidelines). Ничего личного, обычные научные разборки.

Ответ на »сообщение 2323« (Сергей Прохоренко)
___________________________

Представьте, если бы сисадмины (со сколь угодно большими правами!) получили доступ к банковским счетам клиентов, к зарплатным ведомостям, к персональной информации о сотрудниках, к планам развития, промышленным секретам или к переписке топ-менеджеров.
Я даже не могу представить, чтобы это случилось на правильно настроенной Windows или Linux. Для конфиденциальности данных есть шифрование (в т.ч. и в прикладных системах, а не в ОС), а для проверки целостности и подтверждения авторства - хеширование и электронно-цифровые подписи.

Ответ на »сообщение 2323« (Сергей Прохоренко)
___________________________


Конечно, если Вы хотите, чтобы этой ОС пользовались в корпоративном или банковском секторе, а не только домохозяйки. Представьте, если бы сисадмины (со сколь угодно большими правами!) получили доступ к банковским счетам клиентов, к зарплатным ведомостям, к персональной информации о сотрудниках, к планам развития, промышленным секретам или к переписке топ-менеджеров. Известно, что наибольший ущерб приносят именно инсайдеры (кража информации для перепродажи или игры на бирже, шпионаж, шантаж, диверсии со стороны уволенных сотрудников). Вместо иерархической модели администрирования лучше использовать ролевую, с персонифицированными функциями, принцип "двух (минимум) ключей".


Поверьте, все не настолько плохо!
Банковский сектор уже давно приспособился к кривости существующих ОС. Проверяется не вся система, а только ядро критичные участки, уже давно разделены полномочия сисадминов (сделано так, что сисадмин может далеко не все), нельзя просто воспользоваться слитыми базами. Не надо излишне нагнетать обстановку.

Безусловно, инсайдеры опасны, но это вопрос не ОС, это вопрос т.н. социальной инженерии. По большому счету, к ОС это имеет отношение опосредованное.

А если заставить систему контролировать ВСЕ, то эта система работать будет очень медленно, ведь для того, чтобы подделать подпись/хеш было трудно, нужны стойкие алгоритмы, а для их работы нужны вычислительные ресурсы, что приведет к деградации производительности.

Ответ на »сообщение 2337« (Стэн)
___________________________
Всегда можно поверх качественно сконструированного ядра запустить виртуальную машину, которая будет выполнять старые программы, либо сделать интерфейс, похожий на старый...

Надо вернуться к определению виртуальной машины. Очень похоже, что практически все ОС по сути являются кривыми виртуальными машинами, в каждой из которых в разной степени нарушены принципы изоляции, если можно так выразиться, данных и команд, принадлежащих программам разного статуса. Выскажу точку зрения дилетанта (я уже похожее здесь читал в менее категоричной форме): современная ОС, построенная правильно, должна состоять из ядра и виртуальной машины. Ядро оптимизировано для работы с железом, а виртуальная машина - для работы с прикладными программами. Все очень просто!
То, что ядро + виртуальная машина при этом будут оптимальными - дело темное. Но может потери будут приемлемые?

Ответ на »сообщение 2335« (Руслан Богатырев)
___________________________
Но если такая форма обсуждения по каким-то причинам не устраивает -- высказывайтесь. Скорректируем режим общения. На мой взгляд, односторонний вариант "отчетности" малопродуктивен. Тогда просто можно указать адрес раздела (когда он будет открыт), посвященного публичной зоне проекта, и направить всех туда. Именно это нужно?

Мое мнение, что исследователям всегда труднее. А участники форума более свободны в своих мнениях. Поэтому не вижу причин навязывать исследователям ОС каких-либо правил игры. Убежден, что объективно иногда полезнее для дела сначала узнать мнение публики, а уже потом высказать свою точку зрения. Это один из элементов мозговой атаки. А тот, кто не хочет высказываться, спокойно может дождаться, когда исследователи РОСЫ выскажутся.

Ответ на »сообщение 2336« (Сергей Прохоренко)
___________________________
>>> Да есть уже эти ядра. И Linux есть (правда, без ядер, но с прикладным ПО), и Minix (с ядром, но без прикладного ПО). А желаемого результата нет.

Никто не спорит, что ядер нет... Нужен был четкий критерий - я предложил вариант. Тут вопрос можно поставить подругому: не где граница ОС и прикладного ПО, а что необходимо включать в ядро, и что нет?

>>> Чтобы "мясо" прикладного ПО начало нарастать на ядро, мало отказоустойчивости да параллельности. Потребитель с легкостью жертвует всем этим ради удобства, привычности, общепринятости, экономии на прикладном ПО и обучении.

Не думаю, что отказоустойчивость и параллельность чем-то мешают нарастать "мясу"... Это во многом ортогональные проблемы. Всегда можно поверх качественно сконструированного ядра запустить виртуальную машину, которая будет выполнять старые программы, либо сделать интерфейс, похожий на старый... Потребитель никогда не знал, не знает, и вряд ли будет знать обо всех технических аспектах реализации ядер ОС, он не судья в этом...

Ответ на »сообщение 974« (Стэн)
___________________________

Ответ на »сообщение 958« (Руслан Богатырев)
___________________________
Сразу вопрос: где границы ОС? Есть у меня DVD-диск «Open Suse 10». На этом диске чего только нет: редактор документов, редактор электронных таблиц, средства программирования, web-сервера, web-клиенты, редакторы графики и т.д. и т.п. Вот операционная система. В той же Windows, в базовой комплектации, и десятой части всего этого нет.
И с чего начинать? Ходить по школам, и собирать информацию о том, что им нужно на ближайшие десять лет для счастья? По-моему – это совершенно не правильны путь разработки ОС.

Другое дело – ядро ОС. Открываем, например, Таненбаума и читаем о том, что всё, что работает в защищенном режиме – является ядром, а всё, что не работает – нет. Простой критерий.
...
Вот и все. При этом у нас есть аналогия - Minix 3. 4000 строк кода на ASM + C. В описанном мной ядре будет немного больше.
Что тут прятать, что тут контролировать? Какие патенты, какая интеллектуальная собственность? Не жалко мне отдать эти 6000 строк кода, пусть все пользуются…

Вот это правильный путь. Выделить класс задач, который необходимо решить, и дать инструмент, который эти задачи решает, совершенно не заботясь обо всех возможных способах его применения. Далее, на базе текущего, кто-то строит свой инструмент для решения других классов задач и отдает его по цепочке. В конечном итоге будут решаться задачи школ, государства, бизнеса… А мне, как разработчику ядра, разбираться в тонкостях всех этих прикладных проблем, совершенно нет необходимости.

Да есть уже эти ядра. И Linux есть (правда, без ядер, но с прикладным ПО), и Minix (с ядром, но без прикладного ПО). А желаемого результата нет. Прикладное ПО на Minix не желает нарастать. Linux не особенно-то вытесняет Windows (да и в технологическом плане недалеко ушел). На рынке ОС реального времени - вообще другие системы. Тупик. Надо разобраться - почему, а не топтаться по граблям.

Входной барьер на РЫНОК (а не на склад) операционных систем очень высокий. Основная причина - необходимость совместимости с унаследованными приложенияим, драйверами, компиляторами и библиотеками. Чтобы "мясо" прикладного ПО начало нарастать на ядро, мало отказоустойчивости да параллельности. Потребитель с легкостью жертвует всем этим ради удобства, привычности, общепринятости, экономии на прикладном ПО и обучении.

Ответ на »сообщение 2334« (Николай)
___________________________

По контексту постов я как-то не узрел, что ОС можно защитить от подобного вторжения.

Предполагал, что мой скепсис в отношении "эгоизма" системы Oberon будет воспринят однозначно.

Вот и рождается идея, что лучшей границы, чем вокруг ядра, не сделать.

У меня на этот счет иное мнение. Но не хочу никому его навязывать. Ни участникам проекта, ни участникам данного форума. Однако выскажу. Мое мнение, что и границы, и контроль вводить надо. А вот где и как -- предмет для исследования. И высказанные точки зрения, включая диаметрально противоположные, этому исследованию помогут. Дальше, когда вопрос созреет внутри группы на уровне решения, его можно будет публично озвучить.

Но если такая форма обсуждения по каким-то причинам не устраивает -- высказывайтесь. Скорректируем режим общения. На мой взгляд, односторонний вариант "отчетности" малопродуктивен. Тогда просто можно указать адрес раздела (когда он будет открыт), посвященного публичной зоне проекта, и направить всех туда. Именно это нужно?

Ответ на »сообщение 2332« (Руслан Богатырев)
___________________________
Простите, с чего Вы взяли, что "Роса" будет наступать на эти грабли системы Oberon?

По контексту постов я как-то не узрел, что ОС можно защитить от подобного вторжения. Т.е. Вы так построили одну из фраз, как будто задумывались, как бы оградиться от появления системных непрошенных команд. Раз ошибся, тогда вопрос исчерпан.

Но, тем не менее, я не слышу от разработчиков (или исследователей), что есть возможность установить жесткий стандарт общения с ОС со стороны прикладных программ и сервисов, соблюдение которого можно автоматически контролировать. Вот и рождается идея, что лучшей границы, чем вокруг ядра, не сделать. Так и недо ее обустраивать. Похоже, что эта идея тут уже была раньше озвучена.

Ответ на »сообщение 2326« (Lisp Hobbyist)
___________________________

Пусть же маэстро покажет нам, убогим, как надо делать правильно...

Я, наконец, понял первопричину Ваших критических стрел, пропитанных сарказмом.

Что же, мне далеко не все нравится в том, что и как сделал Вирт. Но ни Вам, ни кому еще он не должен показывать, как надо делать правильно. Он ученый. Занимается своим делом. А что касается ИТ-индустрии, разработчиков и всех остальных -- это их дело, принимать или нет его работы и его взгляды.