Rambler's Top100
"Knowledge itself is power"
F.Bacon
Поиск | Карта сайта | Помощь | О проекте | ТТХ  
 Базарная площадь
  
О разделе

Основная страница

Группы обсуждений


Тематический каталог обсуждений

Архив

 
 К н и г и
 
Книжная полка
 
 
Библиотека
 
  
  
 


Поиск
 
Поиск по КС
Поиск в статьях
Яndex© + Google©
Поиск книг

 
  
Тематический каталог
Все манускрипты

 
  
Карта VCL
ОШИБКИ
Сообщения системы

 
Форумы
 
Круглый стол
Новые вопросы

 
  
Базарная площадь
Городская площадь

 
   
С Л С

 
Летопись
 
Королевские Хроники
Рыцарский Зал
Глас народа!

 
  
ТТХ
Конкурсы
Королевская клюква

 
Разделы
 
Hello, World!
Лицей

Квинтана

 
  
Сокровищница
Подземелье Магов
Подводные камни
Свитки

 
  
Школа ОБЕРОНА

 
  
Арсенальная башня
Фолианты
Полигон

 
  
Книга Песка
Дальние земли

 
  
АРХИВЫ

 
 

Сейчас на сайте присутствуют:
 
  
 
Во Флориде и в Королевстве сейчас  19:50[Войти] | [Зарегистрироваться]
Обсуждение темы:
Русская ОС

Здравствуйте!

Хотелось бы знать, как народ отнесся бы к появлению проекта по созданию Руccкой ОС. Причём не только русской, но и всего русскоговорящего населения? Присоеденились бы вы к такому проекту?

Прошу не относить к флейму. Речь идёт о уже существующем проекте.

С уважением,

VICH

Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру


Всего в теме 5452 сообщения



Отслеживать это обсуждение
<<<... | 2302—2293 | 2292—2283 | 2282—2273 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 5452; страниц: 546; текущая страница: 317


№ 2292   21-08-2007 08:22 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 2288« (Руслан Богатырев)
___________________________

Ответ на »сообщение 2261« (Сергей Перовский)
___________________________

Может ли иметь вариации ядро? Разумеется. Причем не только из-за различий нижележащего процессорного железа. Давайте будем для простоты исходить из того, что вариативность ядра – это прерогатива адаптивности ОС (в нашем понимании). А вариативность остальных слоев и насадок – перенацеливаемости (хотя строго говоря, это не совсем так). Все это рассуждения в отношении декомпозиции сложной системы на модули.


Вы не отметили необходимось адаптации к унаследованным библиотекам других языков, (возможно) драйверам, прикладному ПО и веб-сервисам. Адаптации только к железу будет явно маловато для выживания ОС.


№ 2291   21-08-2007 07:58 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 2283« (Сергей Перовский)
___________________________

Ответ на »сообщение 2271« (Руслан Богатырев)
___________________________
>>>Для решения подобных проблем совсем не обязательно впадать в крайность и передоверяться доброму аутсорсеру в лице Google.
Как только ОС для локальной сети будет предоставлять мне виртуальный защищенный архив для моих документов с автоматической синхронизацией с содержимым ноутбука для работы оффлайн, я перестану смотреть в сторону Googla. Меня просто удивляет, что сервисы, предоставляемые интернет компаниями просто не рассматриваются разработчиками ОС как НЕОБХОДИМЫЕ.
Конкурентная разведка нужна не только в области ОС, но и в других областях ИТ.
И интернет сервисы тут не обойти стороной.


ПОДДЕРЖИВАЮ!!!


№ 2290   21-08-2007 07:52 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 2280« (panda)
___________________________

Ответ на »сообщение 2276« (Мухтар )
___________________________

А любой мелкий платный поставщик данного вида услуг, предоставляющий в 5 раз меньше места, гарантирует бекапы и "очеловеченный" способ взаимодействия с клиентом в случае проблем.
Купите себе "Службы Google" - http://www.google.com/a/ - и будет Вам то же самое нормальное платное обслуживание с гараниями.


А где Вы видели ОС от Google.


№ 2289   21-08-2007 07:49 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 2278« (panda)
___________________________

Ответ на »сообщение 2277« (Сергей Прохоренко)
___________________________

Вы упустили важный нюанс, который всё меняет кардинальным образом: Microsoft не брала на себя те обязательства, о которых было сказано в предыдущем письме. Vista - это НЕ сервис.
Прямо таки "всё" и "кардинальным образом"? Если завтра Microsoft начнет раздавать Vista бесплатно, введя только плату за обновление, это как-то резко повысит доверие пользователей? Или количество дефектов в обновлениях от Microsoft резко снизится?


Читайте, пожалуйста, так, как написано. Нигде не было сказано о плате за обновление, а было сказано о плате за полный сервис. Microsoft на это не идет.


№ 2288   21-08-2007 07:48 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 2261« (Сергей Перовский)
___________________________

Всячески поддерживая подход "от науки", все же повторю свои сомнения: пока все разговоры о требованиях к ОС сводятся к тому, чтобы она была "более", чем существующие: более надежной, более экономной и т.д. Мне кажется, подход "то же самое, только лучше" неэффективным. Успех может быть только если это будет "про другое". Нужно найти и решить задачи, которые современные ОС вообще не решают, тогда есть шанс заинтересовать пользователя.

Вы зрите в корень.

В набросках характеристик новой ОС ("манифест" нам коллективными усилиями еще предстоит написать) значились адаптивность и перенацеливаемость. См. http://rbogatyrev.livejournal.com/2007/07/16/
О первой пока говорить рановато, а вот в  отношении второй кое-что уже "оконтурилось" для публичного взгляда. Обе имеют непосредственное отношение к понятию реконфигурирования ОС (включая управляемую функциональную и ресурсную деградацию).

Начну издалека. Попробуем порассуждать. И очень неформально ("на пальцах"). Раз уж ставим под сомнение устои системного программирования, без пальцев тут не обойтись. :) (Да простят меня мудрые профессора и прожженные практики.)

Что такое ОС? Некий унифицированный слой ПО, который берет на себя задачи организации взаимодействия людей и программ с железом. Что отсюда напрашивается? Правильно: есть два вида сущностей -- люди и программы, взаимодействующие с компьютерным оборудованием (железом).  Для первых важную роль играют интерактивные вещи, для вторых -- неинтерактивные ("пакетные").

Можно ли выделить некое унифицированное ядро, подходящее для ОС пользовательской ("человеческой") и программной ("нечеловеческой") направленности?  Вполне. Значит, поверх ядра могут быть разные "насадки"? Получается так. Может ли этих насадок быть несколько для "пользовательской ОС"? Почему нет? Аналогично и в случае с "программными ОС". Может ли помимо ядра выделяться унифицированный слой, подходящий для разных классов ОС? Может. Это еще один элемент перенацеливаемости.  Может ли быть несколько вариантов таких слоев даже для одного класса ОС? Может.

Может ли иметь вариации ядро? Разумеется. Причем не только из-за различий нижележащего процессорного железа. Давайте будем для простоты исходить из того, что вариативность ядра – это прерогатива адаптивности ОС (в нашем понимании). А вариативность остальных слоев и насадок – перенацеливаемости (хотя строго говоря, это не совсем так). Все это рассуждения в отношении декомпозиции сложной системы на модули.

Теперь посмотрим на нынешнее процессорное хозяйство. Есть две архитектуры – фон неймана и гарвардская (разделение линий передачи команд и данных). Опять же для простоты остановимся только на фон-неймановской, считая гарвардскую ее частным случаем.

Что имеем в классике? John von Neumann "First Draft of a Report on the EDVAC" (1945)
http://www.europrog.ru/book/edjn1945e.pdf

1. CA – Central arithmetic part
2. CC – Central control part
3. M – Memory
4. I – Input
5. O – Output

Собственно, это система (в понимании теории систем) с перечислением ее подсистем.
Другими словами, имеем базовую четверку: вычисление, управление, память, ввод-вывод.

Теперь взглянем на устройство прикладной программы (пока что не ОС). Практически в любой программе можно выделить вещи, которые относятся к упомянутой четверке. Только вот они обычно размазаны по программе и не являются четко выраженными подсистемами (хотя, кто как пишет). При этом нередко программист игнорирует (не знает, не хочет использовать) унифицированные решения этих подсистем. Они отображаются еще как минимум на двух уровнях: в языке программирования и в ОС. Т.е. в ОС и в языке базовая четверка неизбежно находит свое отражение (опять-таки с разной степенью "размазанности").

С незапамятных времен язык (его реализация, система программирования) нередко подменял собой ОС (можно даже для красного словца вспомнить Бейсик, хотя он тут не первопроходец). Т.е. в определенном смысле можно считать язык (его реализацию) и ОС разными гранями одного и того же. Это важный момент. Но пойдем дальше.

Исполняющая система языка (run-time system) может плавать поверх ОС, а может плавать поверх голого железа. В этом случае неизбежно приходят к мысли об особой роли такого языка, даже об (абсолютной) моноязыковости. Между железом и языком (ОС) может лежать демпфирующий абстрактный слой, унифицирующий оборудование (виртуальная машина просто как пример). В этом случае вполне можно говорить об относительной моноязыковости, поскольку этот слой вполне в силах взять на себя заботу о сосуществовании разных моноязыковых миров (как взаимодействующих, так и просто мирно сосуществующих в изоляции).

Собственно Вирт и его команда отстаивают идею моноязыковости, когда язык фактически растворяется в своей ОС (но при этом может плавать поверх чужой).

Возьмите для примера Oberon System и BlackBox. Про первую (в Windows-реализации) можно сказать при первом знакомстве, что просто какая-то необычная программа (никак не ОС), какой-то файловый браузер (типа FAR). Когда же начинаешь знакомиться ближе, выясняется, что это ОС, да еще ой какая непростая. Такие возможности, что с непривычки дух захватывает. Возьмем BlackBox (выросший из Oberon System, но выпятивший сторону языкового инструментария). Казалось бы -- невзрачный IDE, да еще с "левого" языка. Потом, при более внимательном рассмотрении, выясняется, что это не просто IDE, а самостоятельная ОС, "косящая" под IDE и работающая поверх массовой ОС. Более того, отчуждаемые приложения могут тянуть за собой эту скрытую микро-ОС (да еще с компилятором на борту!). Т.е. отчуждаемое приложение может реконфигурироваться вне доступа к IDE (не так, как это принято в традиционных системах программирования). Причем приложение имеет готовую (унифицированную) инфраструктуру, которая нивелирует "чихи" версий операционки и не требует озадачиваться "псевдосистемным программированием" (много писать своими руками: вспомним про размазывание отображений подсистем фон-неймана в пользовательских программах).

Что дают такие инженерные подходы? Правильно. Великолепный потенциал для перенацеливаемости (статической и динамической). Можно относительно легко (при наличии опыта и понимания) подстраивать под свои задачи. Заниматься инженерным конструированием, а не кодингом. Что собственно говоря, и привлекает в Оберон-семействе.

Итак, в BlackBox (и в Oberon System) сосуществуют микро-ОС и микро-IDE, которые есть под рукой в одном флаконе. При этом обе они связаны единой исполняющей системой языка. А эффективность межпроцессного взаимодействия достигается за счет сведения работы в ОС к работе в рамках пространства одного (безопасного) языка. Благодаря модному словечку SIP (из проекта Singularity) все прогрессивное человечество теперь может приобщиться к этой элементарной инженерной идее. Обратите внимание -- модули Оберона обеспечивают классам ООП аналогичные возможности работы в четко огороженном (и охраняемом!) пространстве без постоянного "предъявления паспорта" (пресловутое правило No Paranoia Rule).

Можно вспомнить одного ученика Вирта (Ральфа Соммерера), работающего ныне в Microsoft Research. Его идея Oberon Script исходит из возрождения замыслов Микаэля Франца, тоже ученика Вирта (в отношении Juice – компактной web-ОС Oberon System). Только для доставки полезного груза на орбиту пользователя у Соммерера используется уже не плагин, а пустивший везде свои метастазы JavaScript.  Соммерер написал уже на Java Script компилятор классического Оберона (благодаря компактности языка это оказалось несложно и довольно эффективно), а теперь замысливает перенести в браузер и Oberon System. Т.е. ОС получается не только очень компактной и сливающейся с надежным языком, но еще и крайне мобильной (в смысле перенесения в пространстве, не говоря уже о перенесении по платформам).

Но вернемся к перенацеливаемости в нашем проекте. Поскольку это важнейшая особенность новой ОС. Фактически замысливается такая штука, которая может даже быстро доставляться на "орбиту" (совсем не обязательно путем Соммерера) и разворачиваться там в полный рост. И наоборот. Вовремя "смыться". :)

Обратите внимание еще на такой момент. В отношении языков мы ориентируемся на привилегированную тройку (пост-Oberon, Haskell и Python), а также "примкнувшие" к ним непривилегированные Си и Java. Кроме того, на реализацию POSIX (для переноса UNIX-софта). Из этого напрашивается естественный вывод, что такую конструкцию можно будет разобрать на кубики, когда будет возможность иметь:
1. только один привилегированный язык
2. только триаду привилегированных языков
3. триаду с Си
4. триаду с Си и с POSIX

Другие возможные комбинации реконфигурирования додумать нетрудно самостоятельно.

Возвращаясь к ответу на реплику Сергея Перовского. Нужно ли найти и решить задачи, которые современные ОС вообще не решают? Наверное, да. Более того, копаем в этом направлении. Но возможно имеет смысл предоставить людям такую ОС, которая даст сто очков вперед другим с точки зрения адаптируемости под их задачи. Т.е. даже не персональная ОС, а персонифицированная ОС (для "пользовательских ОС"), или "озадаченная" (для "программных ОС").

При этом не надо игнорировать продумывание и создание базовых наборов решений и насадок для типовых задач. Это уже будет не просто поиск ниши и реализация для нее ОС. А быстрое перенацеливание ОС. Чтобы продумать такое перенацеливание, надо сначала собрать информацию о возможных (потенциальных) нишах. Переработать ее, обобщить, найти унифицированную основу, а потом уже решать задачу проектирования и реализации механизма перенацеливания.

Пока же вся наука, насколько я понял, свелась к исследованию того, кто как решал известные задачи, возлагаемые на современные ОС и насколько получилось эффективно.

Строго говоря, наука пока отдыхает. До нее еще дело не дошло. Просто в команду пришли вполне созревшие специалисты, которые имеют свои идеи и которые намерены их в проекте воплотить (в том или ином виде). Сейчас мы и ищем некие основы совместной работы ярких индивидуальностей, ограничиваясь пока формой дискуссий. Сразу скажу, что в отличие от публичных дискуссий они носят куда более детальный и технический характер, что неудивительно. Убежден, что проект дает возможности для широкого маневра в отношении квалификации и предпочтений тех или иных участников. Другими словами, дело найдется практически всем. Да, мы сейчас (первый месяц) в основном дискутируем, но это позволяет вскрыть важные контуры организации проекта и даже самой ОС. Не исключаю, что черновое проектирование ее и экспериментальную реализацию отдельных вещей мы сможем начать уже этой осенью.

Кстати говоря, раз уж упомянул принцип No Paranoia Rule, то в отношении закрытых дискуссий он проявляется в значительной мере. Нет таких накладных расходов на обеспечение нравственной безопасности ярких индивидуальностей, на "переключение контекстов" и вообще на "межпроцессное взаимодействие". При этом консультационная работа с внешним миром для нас очень важна. Будем ее продолжать и расширять.


№ 2287   21-08-2007 07:47 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 2285« (Мухтар )
___________________________

Ну хотя-бы выпустить .net для Линукса
Это уже сделано без участия Microsoft: http://www.mono-project.com/


№ 2286   21-08-2007 07:45 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 2268« (Руслан Богатырев)
___________________________

Ответ на »сообщение 2266« (Lisp Hobbyist)
___________________________

что лаконичное описание языка не может вобрать в себя ВСЕ детали семантики (и ее реализации) даже для разрабочиков компиляторов. Это всего лишь закон, устанавливающий конкретные нормы. Но его применение, как и в жизни, требует подзаконных актов, а также знания "судебной практики". Чем лаконичнее и четче закон, тем проще с ним работать.



Вы предлагаете брать пример с совершенно безобразной и давно устаревшей практики. У юристов считается хорошим тоном делать законы прямого действия, не требующие подзаконных актов и подпорок в виде прецедентов. Более того, законы кодифицируются (объединяются по тематике и хорошо структурируются), а кодекс часто выпускается в печать вместе с постатейным комментарием известных юристов. Комментарий не является обязывающим, но к нему прислушиваются все юристы (это как стандарт де-факто). Комментарий содержит и ссылки на другие нормативные акты, имеющие отношение к тем или иным статьям закона. К этому же надо стремиться и в описании языков программирования. Что касается описаний Оберонов, то это явная крайность. Эти документы, видимо, больше ориентированы собственно на компиляторы, а не на разработчиков компиляторов. (шутка)



№ 2285   21-08-2007 07:38 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 2281« (panda)
___________________________

>>>Пора Майкрософту покупать Debian
Каким это, интересно, образом компания Microsoft может купить сообщество Debian?


Ну хотя-бы выпустить .net для Линукса


№ 2284   21-08-2007 07:28 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 2270« (Руслан Богатырев)
___________________________

Ответ на »сообщение 2259« (Сергей Перовский)
___________________________

Психологи давно выделили несколько видов мышления и делили людей по приоритетному его виду на "визуалов", "аудиалов" и "механицистов"(последний термин скорее всего путаю).

Точнее, это один из краеугольных камней теории Бэндлера, Гриндера и Бейтсона. Нейролингвистическое программирование. В просторечьи -- НЛП.


НЛП - это либо бред (если апологет в это верит) или мошенничество (если он не верит). Так что вряд ли удастся найти человека (не инвалида) с приоритетом нюхательного интерфейса. Зрительные образы являются ведущими при конструировании сложных моделей действительности.


№ 2283   21-08-2007 07:28 Ответить на это сообщение Ответить на это сообщение с цитированием
Ответ на »сообщение 2271« (Руслан Богатырев)
___________________________
>>>Для решения подобных проблем совсем не обязательно впадать в крайность и передоверяться доброму аутсорсеру в лице Google.
Как только ОС для локальной сети будет предоставлять мне виртуальный защищенный архив для моих документов с автоматической синхронизацией с содержимым ноутбука для работы оффлайн, я перестану смотреть в сторону Googla. Меня просто удивляет, что сервисы, предоставляемые интернет компаниями просто не рассматриваются разработчиками ОС как НЕОБХОДИМЫЕ.
Конкурентная разведка нужна не только в области ОС, но и в других областях ИТ.
И интернет сервисы тут не обойти стороной.

Однако, повторюсь еще раз: никакая конкурентная разведка не заменит собственных идей. Иначе получится, что к носу Ивана Кузьмича добавим несколько развязности Балтазар Балтазарыча... Может быть это будет хорошая ОС. Может быть лучшая. Но не новая.


<<<... | 2302—2293 | 2292—2283 | 2282—2273 | ...>>>
Всего сообщений в теме: 5452; страниц: 546; текущая страница: 317




Отслеживать это обсуждение

Дополнительная навигация:
Количество сообщений на странице

Порядок сортировки сообщений
Новое сообщение вверху списка (сетевая хронология)
Первое сообщение вверху списка (обычная хронология)

Перейти на конкретную страницу по номеру
  
Время на сайте: GMT минус 5 часов

Если вы заметили орфографическую ошибку на этой странице, просто выделите ошибку мышью и нажмите Ctrl+Enter.
Функция может не работать в некоторых версиях броузеров.

Web hosting for this web site provided by DotNetPark (ASP.NET, SharePoint, MS SQL hosting)  
Software for IIS, Hyper-V, MS SQL. Tools for Windows server administrators. Server migration utilities  

 
© При использовании любых материалов «Королевства Delphi» необходимо указывать источник информации. Перепечатка авторских статей возможна только при согласии всех авторов и администрации сайта.
Все используемые на сайте торговые марки являются собственностью их производителей.

Яндекс цитирования