Ответ на »сообщение 2260« (Lilo)
___________________________

вот например ознакомьтесь : stimul.freepascal.ru проекту меньше месяца, ОСь во всю пишется
и таких полно...

То, что делаются новые ОС разными группами, -- хорошо. Только было бы здорово понять мотивацию ("зачем") и, главное, чем будут новые ОС отличаться от массы других. Вы сами сказали ключевую фразу -- "и таких полно". Вот над ней неплохо бы и призадуматься.

Ответ на »сообщение 2269« (Сергей Перовский)
___________________________

В хорошо забытом старом вся моя информация умещалась в коробочке дискет. А сейчас разбросана по всему миру в множестве версий и вариантов. Если бы у меня был гарантированный выход в интернет, я перешел бы на Google офис, пусть у них болит голова о физическом размещении моей информации. За неимением такой гарантии хочется подобных услуг от локальной сети. Причем из коробки, а не после мучительного уговаривания железа и софта.

Вы вроде бы не сторонник крайностей и фанатизма, откуда же такая безысходность? Если готовы все передоверить Google (али другой компании), то представьте на секунду степень зависимости Вас (а также миллионов других, решившихся на подобное "харакири") от этой компании, от ее возможных проблем с американским законом (например), когда может быть принято решение наложить определенные санкции, которые приведут к отсутствию у Вас доступа к собственной информации, например, на месяц. А ведь Google разведет руки в стороны -- Фемида есть Фемида. Представьте на секунду различные форс-мажоры, возникшие по воле природы.

Вообще говоря, мода на различные поисковые движки для подобных целей (Desktop Search Engine), объединенные с поисковиками сетевыми и глобально-сетевыми, возникла неспроста. Как и потуги IBM обеспечить пользователя привычной "экосредой", которую он может "таскать" с собой повсюду.

Для решения подобных проблем совсем не обязательно впадать в крайность и передоверяться доброму аутсорсеру в лице Google. Лучше помочь людям навести порядок. И самим решать, что они какому риску подвергают. Наверное, в отношении финансов люди как-то задумываются -- что в кошельке, что на банковской карточке, что в кубышке, а что -- в сейфе. Почему же с (личной) информацией такая расточительность?

В принципе мне это напомнило увлечение в программировании "лобовыми" сборщиками мусора, не делающими различий в стратегии сборки применительно к специфики хранимых объектов, характеру решаемых задач, а также пытающихся все контролировать. Крайности не только обычно далеки от оптимальности, но и бывают опасны.

Ответ на »сообщение 2259« (Сергей Перовский)
___________________________

Психологи давно выделили несколько видов мышления и делили людей по приоритетному его виду на "визуалов", "аудиалов" и "механицистов"(последний термин скорее всего путаю).

Точнее, это один из краеугольных камней теории Бэндлера, Гриндера и Бейтсона. Нейролингвистическое программирование. В просторечьи -- НЛП.

Собственно, эти трое, проводя эксперименты и наблюдения, сформулировали модель репрезентативной системы, о которой Вы косвенно упоминули.

Выделив разные органы чувств человека (плюс мышление) и постулировав доминирование того или иного в конкретном индивидууме, они пришли к такой классификации репрезентативных систем:
* ЗРЕНИЕ. Визуальная (зрительные образы).
* СЛУХ. Аудиальная (слуховые образы):
        ** аудиально-тональная (первичны звуки и тональные последовательности)
        ** аудиально-дигитальная (первичны символы-слова).
* ОСЯЗАНИЕ. Кинестетическая (ощущения).
* МЫШЛЕНИЕ. Дискретная (логическое осмысление сигналов остальных систем).
* ОБОНЯНИЕ. Олфакторная.
* ВКУС. Густаторная.

Как и любая модель, она небезгрешна. Например, в отношении себя могу сказать, что в разных ситуациях выступаю в разных ролях: то дигитала, то кинестетика, то визуала, то аудиала. Можно, конечно, говорить о выделении доминирующих ситуаций (и ролей), а, следовательно, и о причислении индивидуума к конкретной группе. Но это -- условность.

Если говорить об условностях и классификациях людей, то внутри нашей группы (да и вне ее) они вполне заметны.

Обсуждение, как известно, может быть ролевым (один и тот же участник смотрит на проблему с позиций разных ролей). Причем роли сами по себе оппонирующие:
* разработчик -- пользователь (инструментария, сервисов и т.п.);
* архитектор -- инженер;
* исследователь -- программист.

При этом есть прагматические, приземлённые взгляды (тяготеющие к известным подходам и решениям) и романтические, "витающие в облаках" (ставящие под сомнение существующие подходы). Я понимаю рвущихся в бой и низвергающих авторитеты прагматиков. Но сейчас (как минимум, ближайший год, до начала проектирования) в нашем проекте время романтиков (прагматики в оппозиции, потом, после принятия решений, будет всё наоборот). Мы на стадии исследований, ревизии существующего мирового хозяйства ОС, ведения конкурентной разведки. Поэтому лучше больше подвергать сомнению устои системного программирования, нежели сразу вставать на ту или иную сторону. Лучше намечать контуры, оставляя место вариациям, но выделяя приоритеты.

Собственно, объединение в проекте сил по UNIX и Оберонам рассматривалось и с этой точки зрения. Прагматики должны регулярно опускать на землю "зарвавшихся" романтиков. Но без романтиков заниматься этим проектом почти бессмысленно. Как и без прагматиков.

В отношении проекта уже очерчиваются контуры "спринтеров" и "стайеров", специалистов в конкретных дисциплинах и "многоборцев". Желательно не растерять плюсы тех и других.

То, что мы сначала строим свой исследовательский центр (имея в виду модель Open Research Programming), который готовит в том числе подъездные пути для интенсивных консультаций с внешним миром (и не только на основе "низкоуровневых" сообщений в форумах), несколько отличает нас от других команд. Лучше сначала думать, обсуждать, советоваться, опять думать, находить лучшие решения, а только потом делать. Тем более в такой сфере, где конкурировать даже технологически очень непросто.

Сделать новую ОС можно силами 1-2 студентов за 1 год. Трудоемкость 1-2 человеко-года ("студенто-года"). Вопрос -- зачем и, главное, кому она (такая) будет нужна. Безусловно, могут в число этих двух студентов попасть гении, которые совершат настоящий переворот. Но это маловероятно. Мы заявили о серьезных намерениях, ставим под удар свое доброе имя, поэтому не хотелось бы полагаться на волю случая. А хотелось бы делать капитально.

Ответ на »сообщение 2263« (Geniepro)
___________________________
>>>Как показывает тысячелетняя практика: всё новое - это хорошо забытое (или специально умолченное) старое... :о))
Итальянские археологи в Риме в слоях двухтысячелетней давности нашли проволоку и сделали заключение, что в древнем Риме был телеграф.
Российские археологи в Новгороде в слоях двухтысячелетней давности не нашли проволоку и сделали заключение, что в древнем Новгороде был беспроволочный телеграф :)

Мне все равно, с какого компьютера отправлять это письмо - был бы выход в интернет. А вот писать программы с использованием IDE, библиотек, компонентов и т.д. - далеко не все равно. А уже давно хочется. У меня в домашней сети уже три компьютера и помнить где что лежит и как настроено становится все сложнее.
В хорошо забытом старом вся моя информация умещалась в коробочке дискет. А сейчас разбросана по всему миру в множестве версий и вариантов. Если бы у меня был гарантированный выход в интернет, я перешел бы на Google офис, пусть у них болит голова о физическом размещении моей информации. За неимением такой гарантии хочется подобных услуг от локальной сети. Причем из коробки, а не после мучительного уговаривания железа и софта.

Ответ на »сообщение 2266« (Lisp Hobbyist)
___________________________

Однако, "разработчики компиляторов" почитали это описание (Оберона), а потом взяли да и накатали к нему Oakwood guidelines (http://www.comp-inspirations.com/docs/oakwood.pdf) аж на 50 страниц (и которое, кстати, тоже вроде не совсем полно --- там нет, навскидку, ни слова про reflection). Видимо, они это сделали исключительно по привычке все неоправданно усложнять?

:) У этого документа занимательная история.

Но сначала отмечу, что лаконичное описание языка не может вобрать в себя ВСЕ детали семантики (и ее реализации) даже для разрабочиков компиляторов. Это всего лишь закон, устанавливающий конкретные нормы. Но его применение, как и в жизни, требует подзаконных актов, а также знания "судебной практики". Чем лаконичнее и четче закон, тем проще с ним работать.

Думаю, многие читали тексты ISO- и ECMA-стандартов различных языков. И обратили внимание, сколь сложны они для понимания и применения. Это не значит, что жанр, выбранный Виртом, может подменить "нехорошие", избыточные тексты международных стандартов. Просто это иллюстрирует, как можно кратко излагать достаточно непростые вещи, оставляя многое на додумывание, при этом выясняется, что додумывание весьма логично и ведет не по вариативному пути. Т.е. является естественным следствием заложенных в законе норм.

Это также показывает, в чем в области программного обеспечения состоят преимущества "закона" по отношению к "судебной практике" на примере тенденции сращивания языков со своим инструментарием. Как только мы переходим в сферу замены закона на его конкретную реализацию ("трактовку") в той или иной программной среде (точнее, даже ее версии), то через некоторое время выясняется, что получить четкую картину того, что должно быть (как спроектировали разработчики), -- практически невозможно. Ибо пользователь инструментария видит преимущественно то, что получилось. А ведь хотели как лучше :)

Сопутствующая документация, как правило, не в состоянии покрыть это расхождение между законом и его конкретной реализацией. Потому и пользователи инструментария вынуждены при выходе новых версий проводить свои эксперименты по выявлению отклонений от старых версий и от документации (которая обычно неформальна и не носит обязательную форму "закона").

В связи с затронутыми вопросами хотел бы заметить, что выбор нами POSIX в проекте "Роса" не в последнюю очередь обусловлен четкой спецификацией POSIX -- "законом". А закон обладает еще и таким свойством как более высокая стабильность во времени ("период полураспада" меньший). Его менять куда сложнее, чем выпускать уточняющие подзаконные акты.

Теперь в отношении Oakwood. Во-первых, речь идет не о языке Оберон, а о языке Оберон-2. Что существенно, ибо этот язык Вирт своим, насколько я знаю, в общем-то никогда и не считал. Это язык Мессенбека. Во-вторых, инициатором этого мимолетного собрания разработчиков в Кройдоне был Брайан Кирк, весьма деятельный товарищ со своей компанией Robinson Associates. Для рыночного продвижения Оберона-2 и решения своих коммерческих вопросов ему требовалось затвердить в первую очередь библиотеку. Здесь можно не соглашаться с Виртом (и я нахожусь в стане "несогласных") в отношении того, что при определении языка (в виде закона) не определяется стандартная библиотека (хотя бы ее ядро). Вирт не хотел фиксировать даже рекомендации по набору модулей, хотел развязать руки разработчикам. А на самом деле заложил мину замедленного действия. Собственно, и Modula-2 (в меньшей степени), и Оберон(-2) во многом пали жертвой такой политики.

Что касается Oakwood-уточнений к описанию Мессенбека и Вирта, то в них были заинтересованы производители компиляторов Оберона-2, которые и съехались на зов Кирка. Среди них был и Алексей Недоря (XDS). Определенная польза от этого была -- появилась более-менее стандартная библиотека плюс нивелировались расхождения в реализациях коммерческих компиляторов Оберона-2. Данная история иллюстрирует, что к выработке законов применительно к языкам (их описаниям, описаниям особенностей реализации, описаниям стандартной библиотеки) надо подходить без крайностей. А подход Вирта на поверку оказался той самой крайностью, которую по достоинству оценить смогли единицы.

офтоп конечно, но так... Иллюстрация к принятию политических решений в области высоких технологий...

http://www.rambler.ru/news/it/0/10993801.html

Цитата:
А Интернет Владимир Чуров предлагает заменить более совершенными способами подсчета голосов. "Куда более совершенной, чем Интернет, является спутниковая система ГЛОНАСС. Из прессы мне известно, что орбитальная группировка спутников ГЛОНАСС будет охватывать всю поверхность Земли к 2010--2011 годам", -- рассказал г-н Чуров. По его словам, в настоящее время ЦИК изучает возможность использования системы ГЛОНАСС для организации голосования: "Это сейчас может показаться фантастическим, но к этой фантастической идее мы вернемся после завершения цикла федеральных выборов 2007--2008 годов".

Это председатель ЦИК такое несёт :(((( Грустна гаспада...

Ответ на »сообщение 2250« (Руслан Богатырев)
___________________________

Если Вы имели в виду описание Виртом Оберона -- то оно ориентировано в первую очередь на разработчиков компиляторов. Именно они являются целевой аудиторией данного материала.

Причем такой подход не его открытие. Высокую планку задал еще Петер Наур. Подготовленное им описание Алгола-60 занимало, если мне память не изменяет, все те же 16 страниц.

Однако, "разработчики компиляторов" почитали это описание (Оберона), а потом взяли да и накатали к нему Oakwood guidelines (http://www.comp-inspirations.com/docs/oakwood.pdf) аж на 50 страниц (и которое, кстати, тоже вроде не совсем полно --- там нет, навскидку, ни слова про reflection). Видимо, они это сделали исключительно по привычке все неоправданно усложнять?

Ответ на »сообщение 2261« (Сергей Перовский)
___________________________

Успех может быть только если это будет "про другое".
"Think different"? ;-)

Ответ на »сообщение 2258« (Сергей Прохоренко)
___________________________

Добавление: за такие обязательства вендора пользователь со своей стороны должен регулярно платить. ОС как сервис. Пользуешься - платишь. Зато - всегда свежее ПО, и все проблемы совместимости версий вендор берет на себя.
Спасибо, имеем уже печальный опыт обновления платной Windows Vista.
Лучше уж бесплатный Linux использовать - у тех же Debian или Ubuntu обновления гораздо реже вгоняют систему в состояние близкое к краху.

Ответ на »сообщение 2261« (Сергей Перовский)
___________________________

Для тех, кто в танке: проекту тоже меньше месяца,

Ну, вапще-то уже 1 месяц и 1 неделя (с 12 июля 2007 г.)...


Нужно найти и решить задачи, которые современные ОС вообще не решают, тогда есть шанс заинтересовать пользователя.

К сожалению, такие задачи, да ещё что бы они были затребованы, довольно нелегко найти. Существует куча разных ОС для самых разных платформ и целей, да ещё этот Линукс везде протискивается, и Майкростофт со своим дотНЕТом старается не отставать... :о))


Пока же вся наука, насколько я понял, свелась к исследованию того, кто как решал известные задачи, возлагаемые на современные ОС и насколько получилось эффективно.

Как показывает тысячелетняя практика: всё новое - это хорошо забытое (или специально умолченное) старое... :о))