Ответ на »сообщение 2251« (Lisp Hobbyist)
___________________________

Раз уж пошло мерянье приоритетами, не могу не напомнить, что и "защита на уровне языка", и ОС с "общим адресным пространством" разрабатывались еще в начале 80-х (а первая публикация по машине CONS, которую я навскидку вспомню, датирована ноябрем 1974).

В практическом отношении (в том числе и в плане вопросов доступа к адресному пространству) даже сегодня, как это не покажется удивительным, интерес могут представлять системы-одногодки (1964-1968): THE (Эдгар Дейкстра, Eindhoven University of Technology) и Multics (MIT, General Electrics, AT&T Bell Labs).

В качестве исторической справки Ваша реплика интересна. Но в отношении конкретно Microsoft Research и проекта Singularity, боюсь, к истине ближе все же Илья. Нельзя сказать, что Обероны они не упоминают в своих работах, но при этом старательно размазывают реальный источник и суть заимствования.

Я уже ранее неоднократно подчеркивал, что виртовские проекты Lilith (Modula-2) и Oberon были во многом стимулированы американскими проектами Xerox Alto (Mesa) и Cedar. Причем даже не заочно-теоретически, ибо Вирт ездил в Xerox PARC и имел прямые контакты с исследователями Xerox PARC. Поэтому в отношении виртовских вещей (включая и Bluebottle Гуткнехта) корректней говорить не о чем-то принципиально новом, а о более четко расставленных акцентах (чисто инженерные решения) на в общем-то известных до этого вещах. Т.е. компактная сбалансированность, сочетаемость идей и механизмов. Целью Вирта в его проектах было показать, как можно добиться совершенства путем разумного упрощения железа и софта. Возможно, здесь к месту будут слова Антуана де Сент-Экзюпери: "Совершенство достигается не тогда, когда уже нечего прибавить, а когда уже ничего нельзя отнять".

На EuroProg выложено немало материалов по проектам Alto/Mesa и Cedar, включая и такие, которые раздобыть очень непросто. Сделал это неспроста. Как говорится, читайте, изучайте, сопоставляйте, размышляйте.

Возвращаясь к реплике относительно Singularity. Надо понимать, что это -- один из исследовательских проектов Microsoft Research. Он, конечно, заслуживает внимания, причем повышенного, но не того "придыхания", которое мне встречалось в некоторых форумах. Магия имени Microsoft играет с людьми злую шутку. Не многие представляют себе внутреннее устройство Microsoft Research и специфику их работы.

В проекте ETH Bluebottle, насколько мне известно, было занято около 3-4 человек. В проекте Singularity -- на порядок больше. Считается, что это крупнейший исследовательский проект, в который вовлечены специалисты из разных подразделений Microsoft Research. Собственно, он был инициирован производственными подразделениями Microsoft: Microsoft Core Operating System Division (COSD) и Microsoft security team. Прицел: на рынок встроенных ОС (embedded OS) и серверных ОС. Объем: порядка 300 тыс. строк. В качестве образца-прототипа они (точнее, лидер проекта -- Galen Hunt) называют... разумеется, Xerox Cedar (а не Oberon и не Bluebottle). Декларируемая ими сверхзадача: показать, как можно писать компактную конкурентноспособную ОС с нуля, используя возможности обеспечения надежности за счет языка реализации (Sing#) и языкового инструментария (Bartok).

Для информации: впервые в публичном доступе Bluebottle появилась 1 января 2003 г. Проект Singularity (как это неоднократно отмечалось в различных интервью 2005 г.) стартовал в 2003 г. Тогда как первый программный документ Singularity Design Motivation (своего рода манифест проекта) появился в декабре 2004 г.

Если говорить о возможности концентрации интеллектуального потенциала, то в случае "Росы" в количественном выражении он в перспективе будет сопоставим с Singularity team в Microsoft Research (возможно, даже выше). Но количество не всегда переходит в качество, поэтому придется попотеть, чтобы работа внутри команды была продуктивной. Да и гандикап в пять лет будет давать о себе знать, но у нас есть преимущество -- мы детально видим перед собой их грабли (и вполне неплохо разбираемся в том, что они называют своими ориентирами). Они опираются на тройку: SIP - CBC - MBP, software-isolated processes, contract-based channels и manifest-based programs. Наш подход будет отличаться. И даже не в деталях (иначе зачем было за него браться).

Чтобы получить хороший результат, надо постараться продумать и правильно выстроить процесс его получения. Собственно говоря, мы сейчас в организационном плане и выстраиваем свою открытую исследовательскую лабораторию, заточенную исключительно под проект "Роса". А не пытаемся с места в карьер, да еще сломя голову бросаться кого-то догонять.

Ответ на »сообщение 2231« (Илья Ермаков)
___________________________

А вот у нас: сколько "кулхацкеров" от Блуботла нос воротили - "Это несерьеёзно, защита на уровне языка, общее адресное пространство..." Зато год-два - и начнут превозносить Microsoft как первооткрывателя "новых технологий". И ещё тыкать нас же носом: "Вот, посмотрите, передовые системы..."

Раз уж пошло мерянье приоритетами, не могу не напомнить, что и "защита на уровне языка", и ОС с "общим адресным пространством" разрабатывались еще в начале 80-х (а первая публикация по машине CONS, которую я навскидку вспомню, датирована ноябрем 1974).

http://www.sts.tu-harburg.de/~r.f.moeller/symbolics-info/genera/genera.html

Впрочем, не все в этой модели было гладко. Например, сами сотрудники Symbolics в c.l.l признавали, что модели многопользовательской среды как таковой не было --- Лисп-машины как раз и появились, как персональные рабочие станции. Как следствие, достаточно слабая по нынешним временам безопасность.

Ответ на »сообщение 2249« (Сергей Прохоренко)
___________________________

Как раз неплотное изложение материала и собственно картинки очень удобны для усвоения.

Смотря для кого. Для неспециалиста в конкретной области, которой посвящена работа, -- безусловно, наличие "воды" является психологической отдушиной. Если Вы имели в виду описание Виртом Оберона -- то оно ориентировано в первую очередь на разработчиков компиляторов. Именно они являются целевой аудиторией данного материала.

Причем такой подход не его открытие. Высокую планку задал еще Петер Наур. Подготовленное им описание Алгола-60 занимало, если мне память не изменяет, все те же 16 страниц.

В вашу команду по интерфейсу хорошо бы пригласить психолога (или специалиста по человеко-машинному интерфейсу, рекламщика, дизайнера и т.п.), а то, я чувствую, Вы будете прессовать пользователя так, что тот не сможет работать с ОС.

Всему свое время. Хотя, по правде сказать, на своем веку не встречал пока ни одного по-настоящему сильного специалиста по HCI (возможно, не повезло, а быть может -- ставил очень высокую планку для квалификации). Научные работы в этой сфере изучаю (хоть и недостаточно плотно) вот уже лет 12. С того момента, как попал на конференцию по HCI в Москве.

Ответ на »сообщение 2245« (Руслан Богатырев)
___________________________

Ответ на »сообщение 2243« (Руслан Богатырев)
___________________________

Как шутка эта вещь подойдет, но не более.

Невнимательно посмотрел на Вашу картинку. Она даже один только (неполный) синтаксис Оберона смогла изложить на 10 страницах.

Хоть я и не любитель крайних оценок, но теперь еще в большей степени понимаю, почему Вирт так негативно относится к "картинкам" в программировании.

Картинка такая же моя, как и Ваша. Она мне тоже не нравится (в т.ч. отсутствием семантики). Но, наткнувшись на нее в поиске, легко найти и более толковое описание Оберона - только об этом шла речь. Если Вам убеждения или чувство противоречия не позволяют последовать моему совету - то что же я могу сделать?

Что касается замечания про 10 страниц, то еще, кажется, Марк Твен сказал, что надо экономить не бумагу, а время читателей. Как раз неплотное изложение материала очень удобно для усвоения. В вашу команду по интерфейсу хорошо бы пригласить психолога (или специалиста по человеко-машинному интерфейсу, рекламщика, дизайнера и т.п.), а то, я чувствую, Вы будете прессовать пользователя так, что тот не сможет работать с ОС.

Ответ на »сообщение 2244« (Stargazer)
___________________________

Наши внуки будут использовать удобные, ненавязчивые операционные системы, почти незаметные невооружённым глазом.

Автор заметки немного путает удобство использования системы с ее внутренним устройством.

Операционные системы, которые сейчас объявляются наивысшим достижением, будут тогда смотреться очень глупыми, как и пользователи, которые сейчас на них работают (как будто у нас есть выбор).

Они и сейчас выглядят не лучшим образом. Не надо ждать 20 лет, чтобы это понять.

Ведь истина в том, что Leopard и Windows Vista не ориентированы на пользователя, скорее они эгоцентричны.
Они созданы огромными командами, которые как будто все вместе хотят сказать: "А мой больше твоего". Сами подумайте, кто является руководителем этих компаний, и вы увидите, что это не так уж и далеко от истины.

Они столь велики не потому, что это обусловлено технологически. Просто таким образом решаются несколько задач:

1. Создается барьер масштаба для любых конкурентов (даже не пытайтесь это  повторить -- у вас никаких ресурсов не хватит!)

2. Обосновывается необходимость частой смены парка компьютеров (нельзя останавливать производство -- поэтому потребителя надо ВЫНУЖДАТЬ приобретать новые процессоры и новые ОС).

3. Чем объемнее и сложнее система, тем более выгодна в коммерческом отношении ее экосистема (экспертиза, консалтинг, книги, справочники, курсы и т.д. и т.п.).

Главное в этом (намеренном нагромождении сложности) -- убедить всех в том, что "мозг" компьютера -- ОС -- по силам создать только гигантам индустрии. И за счет этой избыточной сложности создать зависимость потребителя от монополиста.

Слова Вирта здесь как нельзя кстати: "Cоблазн сложности как стимула для продаж легко объясним; сложность способствует поддержанию зависимости потребителя от поставщика". Вирт сформулировал простой закон — "зависимость клиента более доходна, чем его обучение".

Ответ на »сообщение 2243« (Руслан Богатырев)
___________________________

Как шутка эта вещь подойдет, но не более.

Невнимательно посмотрел на Вашу картинку. Она даже один только (неполный) синтаксис Оберона смогла изложить на 10 страницах.

Хоть я и не любитель крайних оценок, но теперь еще в большей степени понимаю, почему Вирт так негативно относится к "картинкам" в программировании.

Наткнулся на характерное высказывание по поводу перспективы ОС (http://www.pcadvisor.co.uk/news/index.cfm?NewsID=9824), цитата:

"... The OS of the future will not, like the current crop of OSes, feel it is necessary to toot their own (car) horn. The truth is Leopard and Vista are not user-centric, but instead are ego-centric.

They are created by a massive team that is collectively trying to say, "mine is bigger than yours”. Consider if you will who the team leader at the very top of each of these companies is and you'll see that I'm not that far off base.

In the future, however, the OS and the computer, will become a true utilitarian tool, just like other tools where form follows function not determines it."

Перевод (http://news.softodrom.ru/ap/b1854.shtml)

"Спустя двадцать лет новое поколение пользователей компьютеров будут вспоминать современные операционные системы с той же смущённой улыбкой, с какой мы вспоминаем автомобили конца 50х - начала 60х.
На них было множество декоративных элементов, они имели размеры небольшой яхты и пожирали почти такое же количество бензина, как яхта.
Наши внуки будут использовать удобные, ненавязчивые операционные системы, почти незаметные невооружённым глазом.
Это будет практически возврат к идеологии командной строки, только реагировать она будет не только на набранные команды, но и на голосовые, а также жесты, которые позволят манипулировать файлами.
Скорее всего, они будут встроены в покупаемые компьютеры или в сети.
Операционные системы, которые сейчас объявляются наивысшим достижением, будут тогда смотреться очень глупыми, как и пользователи, которые сейчас на них работают (как будто у нас есть выбор).
ОС будущего не будут, как самые современные ОС, считать необходимым выставлять себя напоказ. Ведь истина в том, что Leopard и Windows Vista не ориентированы на пользователя, скорее они эгоцентричны.
Они созданы огромными командами, которые как будто все вместе хотят сказать: "А мой больше твоего". Сами подумайте, кто является руководителем этих компаний, и вы увидите, что это не так уж и далеко от истины.
Но в будущем ОС и компьютер станут по-настоящему утилитарными предметами, как другие инструменты, которые выполняют задачи, а не определяют их.
Сегодня, если вы смотрите на простейшие инструменты, вроде молотка или же на гигантские краны на стройке, в аналоговом мире инструменты практически не имеют излишней вычурности.
В простоте есть своя прелесть."

Ответ на »сообщение 2240« (Сергей Прохоренко)
___________________________

Да ради бога, пожалуйста. Хорошая вещь так и просится на холст: http://cfbsoftware.com/files/CPSyntax.pdf
Ну что, это Вас не убедило?

Как шутка эта вещь подойдет, но не более. Открою страшную тайну. В виртовском описании языка Оберон, которое уместилось аж на 16 страницах, есть не только синтаксис языка (на картинку подобия которого Вы сослались), но еще и семантика. А, как известно, для одного синтаксиса, можно иметь много РАЗНЫХ семантик и много РАЗНЫХ языков (и наоборот -- никогда не задумывались о том, как будут выглядеть Java или Си в паскалевском синтаксисе?).

Т.е. Ваша картинка оказалась столь сильным загрублением информации, что ее можно попросту выбросить за ненадобностью. Она не помогла даже для замены 16 страниц (не то, что 1000).

И зачем Вам, кстати, читать этот форум, ведь достоверность информации от неустановленных лиц сомнительна?

Видите ли, привык работать с информацией настолько, что могу позволить себе такую роскошь, как фильтровать "базар". :) В этом форуме есть немало полезного, надо только уметь это извлекать.

Вы же хотели свежие идеи, если мне память не изменяет? И Вы рассчитываете найти их в покрытых толстым слоем пыли стандартах?

Свежие идеи в программировании как раз-таки можно найти в покрытых слоем пыли материалах. Открытых материалах. Про которые многие давно уже и забыли, если вообще в глаза видели.

Вы что, диссертацию готовите к защите? Зачем Вам эти авторитеты? Вы разве не можете самостоятельно оценить полезность и недостатки тех или иных решений?

Авторитеты успели уже проделать немалую работу по концентрации значимой информации (возможно, тот же Вирт никогда и не задумывался о том, что он и его группа вели самую настоящую конкурентную разведку -- достаточно обработать всего несколько десятков их материалов, и уже будет вполне четкое представление о тенденциях в данной области и их технологических конкурентах).

Нигилизм -- это здорово. Но что касается авторитетов в области программирования, то достаточно внимательно изучить их работы, а также упомянутые ими материалы -- и уже станет более-менее ясна картина (в их восприятии) в данной области (причем во временном срезе). Она задает ориентиры, от которых уже можно начинать собственные изыскания. А пытаться изобретать велосипед будучи абсолютно некомпетентным в тех или иных вопросах, конечно, можно. Если кому-то такой подход нравится -- ради Бога.

Авторы, к которым Вы обратитесь, скорее всего поблагодарят Вас за вопрос, а затем очень вежливо Вам намекнут, что это как бы их бизнес, и у них пока нет открытой информации для community по данной теме.

Чтобы понять суть работ какого-то специалиста и даже его подходы к сбору и переработке информации, совсем не обязательно с ним общаться. Более того, как правило, это излишне.

Ну тогда компании, оценивающие софт со стороны бизнеса - всякие там IDC, Gartner, Forrester и т.д.

Как оценки рынка они мне интересны. Как оценки технологий (есть у них и такие материалы) -- в гораздо меньшей степени. Главное, что на них ориентируется бизнес, а значит, понимая заблуждения (или декларируемые ими инновации), можно это с выгодой использовать для своего дела.