Ответ на »сообщение 1990« (Aleg Azarousky)
___________________________

Так что можете закрывать проект - госОС России не нужна.

Я уже писал: она не нужна тем, кто сейчас находится у власти. Мы прагматики, а не идеалисты. И строим далеко не государственную ОС. Слишком большая была проделана подготовительная работа, чтобы первый же чих поставил крест на проекте.

Проекту нельзя перекрыть кислород финансово, нельзя сломать модель. Крайне трудно дискредитировать. Он имеет четкие прозрачные благородные цели. И он уже идет.

Ответ на »сообщение 1982« (Сергей Прохоренко)
___________________________

Во-первых, я считаю принципиально ошибочной ориентацию новой ОС прежде всего на офисное и учебное применение. Конечно, понятно желание политиков вытеснить все более и более дорогую и потенциально опасную связку MS Office - MS Windows из госучреждений, но путем лобовой атаки это сделать невозможно.

Давно я ждал столь очевидного возражения. Вы нас немного недооцениваете. Делается не государственная ОС. И даже не просто экспериментальная. Делается европейская ОС. Этот вопрос уже обсуждался у нас на планерке.

Детали и обоснование можно посмотреть в моем ЖЖ: там две части -- "Две культуры программирования" и "Новая европейская ОС". См. http://rbogatyrev.livejournal.com/

Во-вторых, мне непонятно, зачем нужно опять городить вавилонскую башню из разных языков программирования.

Частично ответ на этот вопрос можно найти там же. Дополнительные пояснения: моноязыковая модель чревата изоляционизмом. Наращивание встроенных возможностей языка -- это путь, обратный тому, что исповедует Вирт. Zonnon -- это компромисс на пути коммерциализации исследований. Мое глубокое убеждение -- раздувать языки, пытаясь насытить их чужеродными вещами -- крайне непродуманный подход. Он хорош только для рыночных войн.

Школы получат лицензионное ПО на 3 млрд руб
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/07/23/259886

Каждая российская школа до конца 2007 г. получит пакет лицензионного ПО для всех своих компьютеров.

Так что можете закрывать проект - госОС России не нужна.

нет ничего зазорного и в том, чтобы высокоуровневые средства (функционального программирования) появились в относительно низкоуровневом языке императивного программирования (Oberon'е) - они могут нормально сочетаться (если делают действительно специалисты)...

Забавно, когда-то я тут в ветке про обероны предлагал подобное - местные оберонщики рьяно воспротивились... :о))

Geniepro

Ага! Значит я не один здесь такой оппортунист. Большинство же оппонентов свято блюдет чистоту веры. Осталось только подождать очередного изгиба линии партии - они по некоторым наблюдениям случаются примерно раз в десять лет, когда паскаль сменяется модулой-2, модула-2 обероном-2, а оберон-2 зонноном и композитой. Жизнь заставляет. Что-то я теперь не вижу, чтобы средства ООП в обероне-2 называли паллиативом и призывали для ООП использовать симулу. Что касается C--, то его недостаток не в том, что это набор из парадигм программирования (не противоположных, а взаимодополняющих - с разными уровнями абстракции), а в том, что это свалка дублирующих друг друга средств программирования с неудобочитаемым синтаксисом и проблемами с безопасностью.

Ответ на »сообщение 1982« (Сергей Прохоренко)
___________________________
>>>Неужели не проще добавить к Oberon-2 минимально необходимые простые и удобные средства функционального программирования
А вместо SQL тоже будем использовать расширенный Оберон?
Уже много раз обсасывалось: есть такой язык, который позволяет использовать множество парадигм программирования, называется С++. Ничего хорошего из идеи совметить в одном языке прямо противоположные подходы не получается, выучить язык невозможно, понимать чужие тексты сложно.
Группа компактных специализированных (в смысле парадигмы) языков оказывается гораздо эффективнее. Особенно если удастся наладить между ними взаимодействие. Если присущая ОС модульность будет адекватно реализована в каждом языке, то каждому программисту достаточно будет знать язык, наиболее соответствующий его задачам.

Ответ на »сообщение 1986« (Сергей Прохоренко)
___________________________

Кстати, если уж идти в этом (противоположном эволюции) направлении, то почему не предусмотрена реализация Prolog'а или Lisp'а?

Противоположном какой эволюции?
Будет нужда в Прологе и Лиспе и возможность в их реализации, будет и их реализация...

Конечно, можно замкнуться на одном языке, забыв об остальном мире, и что получится? Ещё одна Oberon-AOS-BlueBottle? И кому понадобится эта вещь в себе?

Что такое может Haskell ... , чего не может Oberon-2?

Встречный вопрос - а что такого может Оберон, чего не может ассемблер? Может, перейдём снова на ассемблер?

Ну и что? Если Вы внимательно посмотрите на эволюцию Pascal -> Modula-2 -> Oberon -> Oberon-2 -> Zonnon, то Вы увидите, что каждый новый язык-потомок в этой цепочке включал в себя новые средства, соответствующие какой-либо парадигме программирования (модульность, ООП, параллельное программирование). А функциональное программирование еще не задействовано.

Кроме того, эти языки имеют одновременно как высокоуровневые, так и низкоуровневые средства, что позволяет обойтись без вставок на ассемблере. Поэтому нет ничего зазорного и в том, чтобы высокоуровневые средства (функционального программирования) появились в относительно низкоуровневом языке императивного программирования (Oberon'е) - они могут нормально сочетаться (если делают действительно специалисты).

Забавно, когда-то я тут в ветке про обероны предлагал подобное - местные оберонщики рьяно воспротивились... :о))

Идея Богатырёва была в том, что бы предоставить программистам спектр языков, полностью покрывающих данные парадигмы программирования (чистых представителей данных парадигм), а не паллиативные решения...

Опять же там винды нет. С кем бороться предполагаете?

Ну смех.
Предлагаю нам с вами остаться в этой ветке зрителями - пусть ломают копья специалисты. А такие дополнения превращают обсуждение в базар.

Sergey Masloff

Не надо ни бороться, ни ломать копья, ни обрекать на это специалистов с нулевыми шансами на успех.
ЧИТАТЬ НАДО ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. В моем тексте говорилось прежде всего о тех областях, где Windows НЕ применяется. Сначала надо попытаться занять ту нишу, где у Oberon'а действительно есть преимущества (надежность ПО), а уж потом браться вытеснять Windows из офисов. В противном случае последним будет хорошо смеяться Гейтс и компания.

Смех - это когда пытаются повторить печальный опыт Linux и Open Office в офисной среде и в образовании. В этой сфере единственный козырь Oberon'а (надежность ПО) не имеет никакого значения.

Про распрекрасные качества MS Office для Business Intelligence давайте лучше помолчим. Он хорош только для мелкой конторы. Иначе бы не платили миллионы долларов за Business Objects, Cognos, SAP, Oracle OFSA, SAS и т.п.

Встроенные системы для потребительского рынка в моем понимании - это смартфоны, мультимедийные центры, игровые приставки и прочие системы НЕ реального времени.

И кто мешает сделать браузер, который будет одинаково хорошо поддерживать апплеты и на JavaScript и на Oberon-2?


Неужели не проще добавить к Oberon-2 минимально необходимые простые и удобные средства функционального программирования...

Это уже не будет Обероном.
В чём суть Оберона? В том, что это - минимальный императивный ОО-язык.
Geniepro

Ну и что? Если Вы внимательно посмотрите на эволюцию Pascal -> Modula-2 -> Oberon -> Oberon-2 -> Zonnon, то Вы увидите, что каждый новый язык-потомок в этой цепочке включал в себя новые средства, соответствующие какой-либо парадигме программирования (модульность, ООП, параллельное программирование). А функциональное программирование еще не задействовано.

Кроме того, эти языки имеют одновременно как высокоуровневые, так и низкоуровневые средства, что позволяет обойтись без вставок на ассемблере. Поэтому нет ничего зазорного и в том, чтобы высокоуровневые средства (функционального программирования) появились в относительно низкоуровневом языке императивного программирования (Oberon'е) - они могут нормально сочетаться (если делают действительно специалисты).

Если же вы посмотрите на предложения по реализации языков в новой ОС, то вы увидите нечто прямо противоположное: для каждой парадигмы (интерактивное, функциональное и скриптовое программирование) предлагается отдельный (ортогональный) язык. Ну, если насчет JavaScript это еще как-то можно понять (легкий в изучении и широко распространенный язык), то для применения функционального стиля программирования предлагается всем оберонщикам изучить Haskell, компилятор которого будет реализован на Oberon'е? Кстати, если уж идти в этом (противоположном эволюции) направлении, то почему не предусмотрена реализация Prolog'а или Lisp'а?

Ответ на »сообщение 1982« (Сергей Прохоренко)
___________________________
Что такое может Haskell ... , чего не может Oberon-2?
Тьфу-прости-господи! Опять! Аж зубы заныли...

Ответ на »сообщение 1982« (Сергей Прохоренко)
___________________________



Я уверен, что связку MS Office - MS Windows нужно обходить с флангов, вытесняя прежде всего оттуда, где ее позиции слабы, но сильнее всего проявляются ее недостатки:
- серверные ОС, особенно в связке с СУБД, ERP, "тяжелыми" бухгалтерскими программами,хранилищами данных, Business Intelligence, веб-сервисами,
- крупные системы реального времени, например, АСУТП, системы управления движением, системы управления крупными установками,
- встроенные системы реального времени (бортовые системы управления, автомобильные и медицинские применения), в том числе взаимодействующие с крупными системами реального времени,
- встроенные системы для потребительского рынка,
- интернет-браузер (раз уж веб-сервисы - это магистральное направление развития),
...
- а там и офисные приложения приложатся.



Позволю себе сделать несколько замечаний. В области построения ОС мой опыт нулевой но уж по  данному мессаджу могу сделать пару экспертных замечаний
>- серверные ОС, особенно в связке с СУБД, ERP, "тяжелыми" бухгалтерскими программами,хранилищами данных, Business Intelligence, веб-сервисами
А там ниша занята не виндой. Но таки занята и что-то подвинуть очень сложно. А кстати в области BI MS Excel это вообще одно из прекрасных решений - стоимость сравнимых с ним по мощности сторонних систем начинается тысяч от 35-49 у.е

>- встроенные системы реального времени (бортовые системы управления, автомобильные и >медицинские применения), в том числе взаимодействующие с крупными системами >реального времени,
Опять же там винды нет. С кем бороться предполагаете? Какой офис? ;-)

>- встроенные системы для потребительского рынка,
Что это такое?

>- интернет-браузер (раз уж веб-сервисы - это магистральное направление развития),
И какое отношение браузер имеет к веб-сервисам?

Ну смех.
Предлагаю нам с вами остаться в этой ветке зрителями - пусть ломают копья специалисты. А такие дополнения превращают обсуждение в базар.

Ответ на »сообщение 1982« (Сергей Прохоренко)
___________________________

Во-вторых, мне непонятно, зачем нужно опять городить вавилонскую башню из разных языков программирования.

Это вопрос выживания системы, наполнения её полезным софтом.
Вы думаете, большинство программистов так уж и разбегутся программировать на Обероне? Что-то история этого не показывает...

Неужели не проще добавить к Oberon-2 минимально необходимые простые и удобные средства функционального программирования

Это уже не будет Обероном.
В чём суть Оберона? В том, что это - минимальный императивный ОО-язык. Оберонщики первые же воспротивятся расширению Оберона неродными для него средствами. И реализованы они в нём будут криво, по сравнению с языками, специально заточенными под это...

А JavaScript... Как Вы думаете, кто захочет пользоваться веб-браузером, который не сможет нормально отобразить большинство современных веб-страниц, напичканных скриптами?