Ответ на »сообщение 1779« (Антон Григорьев)
___________________________

Руслан, скажите, а у вас есть опыт написания ПО под заказ?

Самый разный. Пара-тройка примеров.

На уровне кустарного производства -- область компьютерных игр и мультимедиа в начале 1990-х годов (заказчик -- Никита Скрипкин -- основатель компании НИКИТА, работа на подряд, тиражируемый софт для ряда скандинавских стран). Из той команды вышел и Игорь Егоров -- мой консультант и руководитель по диплому и работе в МАИ, в последние годы -- гл. программист проекта "Ил-2".

На уровне промышленного производства: в EPAM Systems вел несколько проектов (исключительно заказной софт) для ряда зарубежных компаний (напр., Hyperion Solutions, Leroy Merlin).

В отношении проблем понимания капризного заказчика: в 2001-2002 гг. работал бизнес-аналитиком в группе из трех человек, допущенных к святая святых -- подготовке по заказу РАО ЕЭС тендерной документации для внутренней "Системы управления инвестиционными проектами", своего рода барометра состояния финансовых потоков внутри корпорации. Проводилось бизнес-обследование по полной программе с доступом к первым лицам. Аналогичный опыт был по холдингу "Руспромавто" (детищу "Базэла" Олега Дерипаски).

Ответ на »сообщение 1776« (Стэн)
___________________________

Ответ на »сообщение 1771« (Руслан Богатырев)
___________________________
...
Я смотрел BlueBottle. И исходники, и как она работает... ISO образ 50-Mb во-первых не так уж и мало, а во-вторых - там же ничего нет! Побаловаться только, да посмотреть как работает...
Вот сделать, чтобы по красоте и функциональности не уступала Windows, вот тогда и сравнивать можно, а пока это просто слова...

Стэн, Вы видели такую прелестную штуку, как SoftVelosity Clarion (http://www.clarion.ru)?
Море возможностей. Функциональности по горло, не захлебнуться бы. Я с этой штукой недавно распрощался, хотя разрабатывал на нём софт с 1996 года. И перешёл на BlackBox.
И вот что скажу - почти вся эта "функциональность" - дутая. Содержание подменяется формой. Вместо работы над задачей предлагается работать над средой, бесконечно тыкать в красивые кнопки.

По поводу "красоты" Windows. Если обратиться к социологии, то теория Питирима Сорокина о кризисе чувственной западной культуры прекрасно подтверждается при взгляде на внешность  той же Висты. Система обращается к чувственному началу человека, а не к рациональному. Зачем? Чтобы получить максимально быстрый отклик в виде монет. Форма превалирует над содержанием. Фенечки и свистульки важнее, они удовлетворяют чувственность. Но, по тому же Сорокину, чувственная культура вскоре заменится идеалистической или идеациональной, где абсолютные ценности выше сиюминутных. Скорость развития ОС прекрасный пример этого, как и возникший проект новой ОС, абсолютно содержательной по сути.

Ответ на »сообщение 1778« (Руслан Богатырев)
___________________________
>>> Мне нет надобности ДОКАЗЫВАТЬ основу морального права отстаивать свою точку зрения.

Мне здесь ничего доказывать не надо, читайте:
>>> В делах производственных скромность еще никому не мешала, ведь компьютер...
Вы компьютеру это докажите... А он на агитацию не ведется... ;)

Вопрос был простой: Есть ли примеры достаточной сложности?
Вопрос без наездов, подразумевающий простые ответы ДА или НЕТ. И если да, то какие-нибудь ссылки.

Как пример можно вспомнить VCL. Форму из трех кнопок собрать очень просто, но если что-нибудь сложное, то приходится постоянно делать подпорки из WinAPI. Можете заглянуть на Круглый стол, чтобы убедиться...

Еще раз: есть примеры или нет примеров? Не надо переводить стрелки на собеседника, мол "ты дурак и всей нашей гениальности не понимаешь"...

Ответ на »сообщение 1774« (Руслан Богатырев)
___________________________

Ответ на »сообщение 1772« (Stargazer)
___________________________

Вот именно поэтому интересно было бы послушать мнения людей, внешних по отношению к проекту. Хотелось бы получить портрет того минимального базового функционала, который снаружи предоставляется пользователю.

Руслан, скажите, а у вас есть опыт написания ПО под заказ? И я, и все мои коллеги, которые этим занимаются, сталкиваются с одной и той же проблемой: из заказчика, даже из того, который платит деньги и кровно заинтересован в качестве продукта, невозможно вытащить советы по поводу того, что он хочет, никаким иным способом, кроме как принести ему почти готовый продукт - тогда и посыпятся замечания, что и как надо исправить. А пока продукта нет, то и ничего внятного из заказчика извлечь нельзя. Так что я бы на вашем месте не надеялся на то, что кто-то сможет сформулировать пожелания, более конкретные, чем "чтобы работало быстро, было удобно и не падало".

Ответ на »сообщение 1776« (Стэн)
___________________________

Ох-ох-ох... В делах производственных скромность еще никому не мешала, ведь компьютер ни дерзость, ни моральные права абсолютно не интересуют... ;)

Есть какое-нибудь подтверждение этим словам, либо это чистая теория? Вроде "мы считаем, что так должно быть, но ни разу не видели"...


Позвольте ответить вопросами на вопрос: как давно и сколь глубоко Вы знакомы с Оберон-технологиями, что Вы с их помощью делали, какие выводы для себя извлекли? Мне нет надобности ДОКАЗЫВАТЬ основу морального права отстаивать свою точку зрения. Скажу просто: ее определяют мои опыт, знания и умения. Не претендую на то, чтобы кто-то не разделял мою точку зрения.


Я смотрел BlueBottle. И исходники, и как она работает... ISO образ 50-Mb во-первых не так уж и мало, а во-вторых - там же ничего нет! Побаловаться только, да посмотреть как работает...

Вы смотрели как пользователь или как системный программист? Вы разбирались в архитектурно-проектных идеях и решениях или нажимали кнопочки? Вы рассматривали ее как полуфабрикат для насыщения функционалом или как готовый функционал?

Ответ на »сообщение 1775« (Руслан Богатырев)
___________________________

В любом деле есть базовые требования и есть второстепенные. Важно уметь их отделять, а не говорить, что второстепенные для одних -- это базовые для других.

Есть еще один немаловажный нюанс -- цена вопроса реализации той или иной функциональности. Может быть уйма ценнейших для пользователя вещей (не очень-то и главных, но не совсем второстепенных), при этом реализация их в данном базисе для разработчика -- легкая задача.

Собственно поэтому если делать срез по Office, то работа не самая тяжелая. Есть образец, есть богатый опыт работы с ним. Можно в нем выделить базовые вещи, без которых использование теряет полезность для наибольшей доли целевой аудитории. Можно выделить пограничный слой (уже не базовые, но еще не второстепенные). Можно выделить второстепенный слой.

А потом идти от них, решая задачу product management.

Ответ на »сообщение 1771« (Руслан Богатырев)
___________________________
>>> Другими словами, у нас другая аксиоматика. Да мы столь дерзкие после многолетней работы с Modula- и Оберон-технологиями, что имеем моральное право говорить -- можно и нужно делать компактные вещи, меньшими усилиями, с лучшим качеством, большой надежностью и высоким уровнем безопасности.

Ох-ох-ох... В делах производственных скромность еще никому не мешала, ведь компьютер ни дерзость, ни моральные права абсолютно не интересуют... ;)

Есть какое-нибудь подтверждение этим словам, либо это чистая теория? Вроде "мы считаем, что так должно быть, но ни разу не видели"...

Я смотрел BlueBottle. И исходники, и как она работает... ISO образ 50-Mb во-первых не так уж и мало, а во-вторых - там же ничего нет! Побаловаться только, да посмотреть как работает...
Вот сделать, чтобы по красоте и функциональности не уступала Windows, вот тогда и сравнивать можно, а пока это просто слова...

Ответ на »сообщение 1773« (Стэн)
___________________________

Предлагаю всем заглянуть сюда: http://russian.joelonsoftware.com/Articles/StrategyLetterIV.html
Особенно обратить внимание на абзац про журналиста. Это, действительно, забавная история.

Точка зрения Джоэля Спольски, разумеется имеет право на жизнь. Но такое же право имеют и другие точки зрения. Он упирает на свободу конкуренции. У нас нет такой задачи. Если кому-то не понравится функционал -- никто не мешает системой не пользоваться. В любом деле есть базовые требования и есть второстепенные. Важно уметь их отделять, а не говорить, что второстепенные для одних -- это базовые для других. Потому что в таком случае встанет вопрос -- какова ДОЛЯ тех, кто думает иначе. На каждый чих не наздравствуешься.

Можно ли даже в рамках данного форума как-то очертить контуры базового прикладного ПО для означенной целевой аудитории, разделив на главное и второстепенное. Думаю, вполне посильная задача.

Ответ на »сообщение 1772« (Stargazer)
___________________________

По поводу "плацдарма" для новой ОС. Мне кажется, что наступило время формально очерчивать границы функциональности на госучреждениях.

Вот именно поэтому интересно было бы послушать мнения людей, внешних по отношению к проекту. Хотелось бы получить портрет того минимального базового функционала, который снаружи предоставляется пользователю.

>>> Другое возражение: Excel -- это наследование старых ошибок (языка, архитектуры, рыночных интересов, пригретых пользователей и т.п.). 80% функционала обычно не используется (известное правило).

Предлагаю всем заглянуть сюда: http://russian.joelonsoftware.com/Articles/StrategyLetterIV.html
Особенно обратить внимание на абзац про журналиста. Это, действительно, забавная история.

Многие разработчики программного обеспечения попадаются на старое, как мир, правило "80/20". Кажется совершенно очевидным, что 80% людей используют лишь 20% возможностей программ. И вы убеждаете себя, что вам надо внедрить только 20% возможностей, и вы все равно сможете при этом продать 80% копий.

К сожалению, это не всегда одни и те же 20%. Каждый использует разные вещи. За последние 10 лет я слышал о десятках компаний, которые, решив не учиться на чужих ошибках, пытались выпускать "облегчённые" текстовые редакторы, в которых реализовано только 20% функций. Эта такая же старая история, как сам PC. В большинстве случаев дальше происходит следующее: фирма-производитель посылает копию своего нового текстового редактора журналисту для того, чтобы он написал о нем статью. Журналист пишет эту статью, используя этот новый текстовый редактор, и, закончив её, пытается найти функцию "Подсчет количества слов", которая им необходима, поскольку у большинство журналистов есть вполне четкие требования к объему статей. И, конечно, такой возможности нет, потому что она как раз попала в те "80%, которые никто не использует", и журналист в итоге пишет, что облегчённые программы - это хорошо, раздутые программы - это плохо, но вот с этой чертовой штукой я работать не могу, потому что она не будет считать мои слова. Если бы мне платили доллар каждый раз, когда такая история повторяется, я бы был очень счастлив.