Ответ на »сообщение 1721« (Сергей Перовский)
___________________________

А зачем публиковались научные результаты?
Приоритет, почет и уважение не главное. Главное, возможность коллективной проверки

Сергей, Вы можете привести пример проекта, подобного нашему, из области:
1. программирования
2. научных исследований
который по степени открытости был выше?

Готов познакомиться с чужим опытом и взять на вооружение. С момента старта нашего проекта прошло около 16 часов.


Если Вы считаете себя крупнейшим специалистом в мире по применению сетей Петри в определенных специальных случаях, то публикация сводится к просветительству и имеет смысл только для участвующих в проекте.

Жаль, что у Вас сложилось такое представление.


Надо сказать, что ощущать себя единственным специалистом в определенной области довольно неприятно (хотя и тешит самолюбие) - любое обсуждение приходится начинать с популярной лекции и до серьезных вопросов дело, как правило, не доходит.

Я не являюсь крупным специалистом в этой области (и даже некрупным). Но готов подробнейшим образом консультировать в этом плане. Консультировать и обучать участников проекта. Об этом вчера была достигнута договоренность во время первой встречи.

Самые главные ошибки делаются на самых ранних этапах проекта: выбор базовых идей, формирование ТЗ, научные разработки. Именно на этих этапах требуется максимальная открытость с целью проверки главных решений. Сколько раз приходилось получать (и устраивать) холодный душ от профессионалов по поводу кажущихся очень перспективными идей.

Базовых идей? -- Согласен. ТЗ? -- Согласен. Здесь нет вопросов. Собственно, этим и занимаемся.

Научных разработок? -- Не согласен. Никто не делает научные разработки распределенным коллективом, работающим на бесплатной основе, который ежедневно отчитывается перед посетителями некоего форума. Люди сначала решают проблему самостоятельно, а потом делятся подходами (обсуждают) с коллегами по научному цеху. И после того, как научная идея вызреет, пройдет критическую проверку в среде специалистов (в публикациях, на конференциях и т.п.), занимаются ее применением в практике (программирования). Среди широких масс.


Давайте перейдем от слов к делам. Есть вполне конкретное предложение. Вчера состоялась первая онлайн-встреча участников проекта. Бурные дискуссии вылились примерно в 120 постов за 2 с небольшим часа. Объем постов вполне приличный и обстоятельный.

Планируется делать перенацеливаемую ОС. Как минимум, одна конкретизация универсальной основы -- клиентская ОС для решения офисных задач в области гос.учреждений и школ.

Сейчас решаем сугубо тактическую задачу -- выявить контуры системы, чтобы очертить сферу исследований и выставить приоритеты. Т.е. нужны в первую очередь требования: снизу (от технологического совершенства) и сверху (от предполагаемого воплощения этого совершенства в приземленную сферу офисной ОС).

Был бы очень признателен за представление и обсуждение здесь требований к ОС со стороны участников данного форума. Это был бы реальный вклад в данный проект. Можно поступить и по-другому. Дождаться, пока мы соберем свои требования-пожелания, рассортируем, отфильтруем, расставим приоритеты и представим здесь на обсуждение. Так каким путем пойдем? Выбор -- за вами.

Ответ на »сообщение 1720« (Руслан Богатырев)
___________________________
>>>Теперь, думаю, должно быть понятно, что если проект ведется абсолютно прозрачно (снимает ежедневно с себя последнюю рубашку), то нет НИКАКОГО стимула входить в команду.
А зачем публиковались научные результаты?
Приоритет, почет и уважение не главное. Главное, возможность коллективной проверки.
Если Вы считаете себя крупнейшим специалистом в мире по применению сетей Петри в определенных специальных случаях, то публикация сводится к просветительству и имеет смысл только для участвующих в проекте. А если Вы подозреваете, что существует пять-десять человек (да хоть бы и один), которые разбираются в этом не хуже (или даже лучше), то публикация результатов - способ обнаружения ошибок.
Надо сказать, что ощущать себя единственным специалистом в определенной области довольно неприятно (хотя и тешит самолюбие) - любое обсуждение приходится начинать с популярной лекции и до серьезных вопросов дело, как правило, не доходит.
Самые главные ошибки делаются на самых ранних этапах проекта: выбор базовых идей, формирование ТЗ, научные разработки. Именно на этих этапах требуется максимальная открытость с целью проверки главных решений. Сколько раз приходилось получать (и устраивать) холодный душ от профессионалов по поводу кажущихся очень перспективными идей.

Ответ на »сообщение 1715« (Стэн)
___________________________

Давайте займем конструктивную позицию – объясним, понятным русским языком, что и как будет открыто, как, кого и на каких условиях будут принимать в команду. Я думаю, что любой человек сам догадается, что если нечто не соответствует критериям утвердительным, то это нечто, можно записать в критерии отрицательные.

Давайте. Пожелания к участникам уже приводил. В настоящее время есть техсовет (4 человека). Это определяет ядро группы. Остальные рассматриваются как кандидаты (хотя среди них есть уже, с моей точки зрения, абсолютно полноценные участники и сейчас мы не делаем разницы между кандидатами и участниками). Решение рассаться обе стороны вольны принимать в любой момент.

Сейчас вообще нет по сути ограничений на вхождение в команду, кроме общения на русском языке и представления информации о себе, по которой можно сделать вывод об опыте и компетенции. По крайней мере, ни одного случая отказа в участии еще не было. Решение принимает техсовет, а не один человек. Планируется в будущем давать два месяца на ознакомление с уровнем работы. После чего кандидат получает все привилегии участника (наши привилегии -- это доступ к информации и общению внутри команды, другой платы нет).

Теперь, думаю, должно быть понятно, что если проект ведется абсолютно прозрачно (снимает ежедневно с себя последнюю рубашку), то нет НИКАКОГО стимула входить в команду. Значит, нет и НИКАКОЙ ответственности за свою работу. Значит, будет просто набор консультантов, каждый из которых будет отставать свою личную точку зрения. Выпячивать свое Я. Демонстрировать на публике свои обиды. Заниматься словесным фехтованием. Никакого результата положительного это не даст.

Ответ на »сообщение 1713« (Николай)
___________________________

2. Как можно убедиться в том, что реализация ОС, полученная трансляцией с высокоуровневых представлений, обеспечивает требования, выдвигаемые к операционной системе? Например, процессор на 1000 ядрах, или линейка нескольких тысяч процессоров, реализуемая как блок цифровой обработки сверхбольших массивов данных. Разработчик создал модель ОС. Как проверить, что она реализует потенциальные параметры вычислителя?
Пока оставим в стороне вопрос о самих требованиях. Они появятся. Ведь будет странно, если в процессор будут загнаны 1000 ядер, а быстродействие какой-то функциональной задачи при этом возросло всего в 2 раза!

Будут проводиться эксперименты, сравнительные испытания. И если отказ от формальных моделей даст существенный выигрыш производительности при небольшом падении надежности -- вполне вероятно, что мы откажемся на этом участке от использования математики. Выбор будет делаться не пальцем в небо. Это и отличает НИОКР в рамках Open Research Programming от обычного OpenSource-проекта.

Скажу больше -- мы будем открыто обсуждать многие вопросы выбора оптимальных решений. И тем более открыто, когда почувствуем, что получаем отдачу, что говорим на одном языке, говорим со специалистами в этой области, а не тратим время свое и чужое на чисто просветительские цели.

Ответ на »сообщение 1713« (Николай)
___________________________

Понятны стали мотивы оппонентов, которым не по вкусу, что в программные наработки (назовем пока так) начинают входить высокоуровневые машинно-реализуемые абстракции. Разработчик уже не работает с исходными текстами в традиционном понимании, а работает с конструкциями на том самом абстрактном уровне. Исходные тексты на привычных языках, скажем СИ, он генерит уже как поставляемый продукт. Это все-равно, что EXE-шник, поставляемый в прикладном проекте. Позиция предельно ясная.

Вопрос: требуется ли сводить наукоемкость до нуля и жертвовать эффективностью и качеством только для того, чтобы кто-то посторонний (абстрактный) смог разобраться самостоятельно в проекте? Кто этот абстрактный человек? Каковые его знания, опыт, квалификация?

Если проект является гуманитарной помощью -- почему нет? Но если он ставит цели технологического совершенства -- я не вижу аргументов, почему люди, занимающиеся перспективными исследованиями и забесплатно снисходили до общего уровня абстрактных разработчиков. Проект по новой ОС -- не гуманитарная помощь. По крайней мере, в моем представлении.

Наверное и понятие исходников следует за абстрактными языками вверх. Не исключаю, что в перспективной ОС, над которой начинает работу команда Руслана, концепция исходников уже потребуют пересмотра.

Безусловно: в языки планируется встраивать работу с примитивами формальных моделей. Это принципиально меняет язык. С точки зрения практика -- ерунда: пара-тройка встроенных процедур, которые поддерживаются расширенным ран-таймом. Но когда начнете смотреть исходники -- не поймете, почему вдруг так работает.

Для описания работы формальных моделей с учетом конкретных инженерных решений может потребоваться введение самостоятельных специальных языков. Исходные тексты подразумевают помимо самих текстов еще и детальное описание языка, который там используется. Они могут подразумевать передачу исполняющей системы (в исходниках). Они могут подразумевать и передачу инструментальных средств получения оптимальных конфигураций формальных моделей. Но последнее -- добрая воля участников программы. Если кто-то делает OpenSource-проект, в котором применяет свои средства оптимизации исходника (задача эквивалетной трансформации), он не обязан (и не отдает) свой инструментарий. Инструментарий -- это святое.

1. Как формулируются критерии эффективности реализации проекта ОС с помощью сетей Петри, конечных автоматов и нейронных сетей? Критерии должны быть понятны до проектирования. Если они будут замкнуты в пределах команды разработчиков - есть опасения, что их не будет вообще.

Это очень общая постановка вопроса. Во-первых, потребуется провести ряд исследований, чтобы выявить целесообразность и эффективность использования на данном участке именно конечных автоматов, а не практически эквивалентных им по выразительной мощи сетей Петри. Во-вторых, применение математики будет на разынх уровнях (ядро, сервисы, прикладной). Доля -- самая разница. Сейчас об этом преждевременно говорить. Критерии, разумеется, появятся до проектирования. Но переход к полноценному проектированию начнется ТОЛЬКО по завершении первой части НИОКР -- не раньше, чем через год. Это моя оценка. Основана на текущих наличествующих ресурсах. И приблизительной оценки выведения группы на требуемый уровень взаимодействия.

Сейчас главное -- создать комфортную среду работы команды и построить саму команду. Сейчас есть те, кто участвует, как я понимаю, из любопытства. Есть те, кто всерьез намерен вложиться в проект, представляя себе всю тяжесть работы в таких условиях. Есть те, кто присматривается со стороны.

Ответ на »сообщение 1711« (Илья Ермаков)
___________________________

Руслан, насколько понимаю я, вёл речь о двух совершенно различных вещах:

Совершенно верно. Повторю еще раз. Если люди не работали внутри команды, они не владеют технологией в достаточной мере для контроля проекта. Это справедливо для любого сложного проекта (не важно -- закрытого или открытого). Для проекта с высокой наукоемкостью это справедливо вдвойне. Мне еще раз давать ссылку на Кена Томпсона или это все же понятно?

Ответ на »сообщение 1713« (Николай)
___________________________
>>> Если будет длительный период, когда появится ОС, но эти самые трансляторы никто другой сделать не может, то это - стандартная для человечества ситуация. Думаю, все знают, как раскрываются такие секреты.

Нового Русского спрашивают:
- Что Вы включаете, когда Вам необходиом получить информацию: радио, телевизор или компьютер.
- Утюг!, отвечает НР.

;)

Ответ на »сообщение 1711« (Илья Ермаков)
___________________________
>>> Руслан, насколько понимаю я, вёл речь о двух совершенно различных вещах:
Илья, ладно мы вас не понимаем, но почему вы между собой до сих пор не договорились? ;-)

>>> а) публикация в открытый доступ будет по мере "дозревания", по внутреннему решению команды. Т.е. проект будет "постепенно открывающимся".
Смотрите. Я уже давал здесь информацию, о том, что я недавно начал публиковать свой проект, который я назвал «The act-o Library» или просто act-o. У меня есть блог, в котором я рассказываю о нем. Есть раздел на sourceforge.org, где хранятся исходники. Вот в том пакете исходников, который опубликован сейчас, реализован диспетчер сообщений, но так, чтобы только работал. Там производительность не очень большая, нагрузка плохо распределяется между ядрами… В данный момент я занимаюсь тем, что строю более формальную модель. Трансляторы мне никакие нужны не будут, так как там вся реализация – 300 строк на С++. И всего лишь вопрос времени, когда это будет сделано, но то, что это будет – точно. И все это будет опубликовано – и код, и описание модели.

Зачем я это делаю, публикую модель? Все очень просто. Если кто-то захочет присоединиться или поучаствовать в проекте – я хочу с этим человеком разговаривать на равных. А для этого он должен понимать, что и как в проекте происходит. И замете, я не рассчитываю на «кухарок», но на тех, кто в теме. А если я начну публиковать «китайские грамоты», в которых даже специалист разобраться не сможет, то, действительно, грош цена таким публикациям…

>>> более высокий порог теории; инженеры, ориентированные на гонку за быстрым результатом и "надо сделать уже вчера" посмотрели бы, плюнули и пошли изобретать что-то более топорное.
И самое главное. Не стоит всех остальных считать полными дураками. Если писать публикации, хорошим и понятным языком, то даже на сложные темы, найдутся несколько человек, которые легко смогут это понять. К чему тогда все разговоры о защите?

>>> Когда выдвигаются требования (претензии) к недостаточной открытости нашего проекта, где работают не знающие друг друга люди, имеющие свой сформировавшийся взгляд на вещи, не получающие оплату за свой труд и не имеющие четко выраженных стимулов (защита курсовых, диссертаций, продвижение по карьерной лестнице и т.п.), люди, которые в любой момент (хоть завтра) могут на все плюнуть и бросить проект, становится немного странно.
А это в дополнение. Выше я уже написал, что все будет опубликовано, что я буду рад всем, кто заинтересуется моими идеями и готов будет поучаствовать. Но попробуйте мне прислать письмо с требованием!!! показать черновик модели, либо внести в исходники Ваш код. Я мило улыбнусь, про себя, и удалю Ваше письмо… И все меня поймут, потому что, когда незнакомый человек «ломится к тебе в дом», да еще с какими-то требованиями… его далеко посылают, да еще и стукнуть могут… И это нормально.
К чему столько слов, доказывающих очевидные вещи, которые и так никто не оспаривает?

Давайте займем конструктивную позицию – объясним, понятным русским языком, что и как будет открыто, как, кого и на каких условиях будут принимать в команду. Я думаю, что любой человек сам догадается, что если нечто не соответствует критериям утвердительным, то это нечто, можно записать в критерии отрицательные.

Ответ на »сообщение 1712« (Aleg Azarousky)
___________________________

Оказывается, не все так плохо в Институте системного программирования РАН, как здесь писали ранее. Например, они - одни из самых активных участников в развитии Linux Foundation Base. Как известно, LSB решает одну из самых главных проблем Linux - разнобой в API в разных дистрибутивах.

Если Вы читали мою статью "Нужна ли России своя ОС", то могли заметить ссылку на исследования ИСП РАН (статья Гриневича, Марковцева и Рубанова) в отношении проблемы несовместимости дистрибутивов Linux. Прочитав эту публикацию, можно понять, что исследование возникло в рамках LSB. В своем блоге месяц назад специально писал заметку, где этот вопрос освещался: http://rbogatyrev.livejournal.com/2007/06/12/

Ответ на »сообщение 1709« (Руслан Богатырев)
___________________________

Видя очередные скептические реплики оппонентов, дам небольшие разъяснения (всем участникам дискуссии)

Просмотрел форум по поводу сыр-бора вокруг сетей Петри.
Понятны стали мотивы оппонентов, которым не по вкусу, что в программные наработки (назовем пока так) начинают входить высокоуровневые машинно-реализуемые абстракции. Разработчик уже не работает с исходными текстами в традиционном понимании, а работает с конструкциями на том самом абстрактном уровне. Исходные тексты на привычных языках, скажем СИ, он генерит уже как поставляемый продукт. Это все-равно, что EXE-шник, поставляемый в прикладном проекте. Позиция предельно ясная.

По ходу маленькая ремарка.
Был период, когда писали программы на машинном языке. Потом появлялись все более высокого уровня языки. Наверное и понятие исходников следует за абстрактными языками вверх. Не исключаю, что в перспективной ОС, над которой начинает работу команда Руслана, концепция исходников уже потребуют пересмотра. Даже если Open Research Programming помешает изменить это понятие. Если ОС конструируется на сетях Петри, то именно эта реализация и должна рассматриваться в качестве исходников. Если на совокупности конечных автоматов и сетей Петри - то их комбинация и есть исходник. Так что не стал бы оперировать с застывшим понятием исходников. Если выдвигается перспективная концепция, то основные понятия должны быть перспетивными.

Но возникают вопросы.
1. Как формулируются критерии эффективности реализации проекта ОС с помощью сетей Петри, конечных автоматов и нейронных сетей? Критерии должны быть понятны до проектирования. Если они будут замкнуты в пределах команды разработчиков - есть опасения, что их не будет вообще.

2. Как можно убедиться в том, что реализация ОС, полученная трансляцией с высокоуровневых представлений, обеспечивает требования, выдвигаемые к операционной системе? Например, процессор на 1000 ядрах, или линейка нескольких тысяч процессоров, реализуемая как блок цифровой обработки сверхбольших массивов данных. Разработчик создал модель ОС. Как проверить, что она реализует потенциальные параметры вычислителя?
Пока оставим в стороне вопрос о самих требованиях. Они появятся. Ведь будет странно, если в процессор будут загнаны 1000 ядер, а быстродействие какой-то функциональной задачи при этом возросло всего в 2 раза!
Вот тут мы и подбираемся к тем самым трансляторам, которые пока команда хочет держать закрытыми. Это похоже на сокрытие технологии изготовления атомной бомбы. Если будет длительный период, когда появится ОС, но эти самые трансляторы никто другой сделать не может, то это - стандартная для человечества ситуация. Думаю, все знают, как раскрываются такие секреты.