Ответ на »сообщение 1367« (Стэн)
___________________________

Ясно, в первом предложении говорится, что необходимо дать то, из чего собиралась программа, а не результат этой сборки. Тоесть, если Вы собираете прогармму из моделей методом трансляции, то по идеолгоии Open Source Вы должны предоставить саму модель и ее транслятор.

По идеологии? Это, увы, не более чем Ваша трактовка (точнее, домысливание).


Более первичную вещь? Тогда чем Вам помешала FSF и OSI?

Если те три части в моем ЖЖ про Free Software Foundation и Open Source Initiative не раскрыли Вам, в чем конкретно "они мне помешали" (точнее, в чем их недостатки в отношении реальной передачи технологий в общественное пользование), то в рамках данного форума мне это объяснить будет сложно. Перечитайте еще раз. Задайте конкретные вопросы.

Дело в том, что Open Source - это не только лицензия, и в общественном сознание это давно уже являетя таким понятием, которое против всяких лицензий, против засекречивания, против зажимания...

В том-то и беда, что люди стали воспринимать Open Source кому как вздумается. Open Source -- это конкретное движение, которое создавали конкретные люди, в угоду своим конкретным интересам. Мне эти интересы чужды, не знаю, как Вам. После внимательного изучения истории пришел к пониманию, что мне не импонируют личности Реймонда и Торвальдса. Не знаю, как Вам. Даже Столлмен при всей своей одиозности и то вызывает куда большее уважение.

А то, что кто-то хочет себя отождествлять с этой свободой Open Source -- я не мешаю. Вольному воля. Я предлагаю иное, в чем иное состоит -- пояснил. Берите любой мой пункт и приводите контраргументацию. А на уровне "нравится - не нравится" -- это вкусовщина.  Как там у Салтыкова-Щедрина: "У всякого свой вкус: кто любит дыню, а кто арбуз, а кто - свиной хрящик".

Но просто можно сесть, сделать, а потом продемонстрировать результат и передать его в общественное достояние, если хотите, а можно устроить революцию по типу "старое сломаем - новое построим (возможно)"...

Поясню. Если бы я один мог сесть и сделать, возможно не парился бы тут и не разводил канитель. Нужны люди. Многого от них не требуется. Знаю, как можно сделать по самой высокой планке и скромными ресурсами. Но вижу, что большее доверие вызывают те, кто, не понимая всей сложности, начинает в одиночку изобретать велосипед. Задача слишком серьезная для одиночек. Почитайте внимательно книгу Торвальдса. Очень рекомендую. Сделайте в ней срез по тому, как реально он создавал ядро. Шаг за шагом. Уберите в сторону всю ту шелуху, которую выставили для развлечения толпы. И вы поймете весь тот примитивизм, на котором зиждется Linux в работе Торвальдса.

Торвальдс -- ноль без палочки в отношении мультипрограммирования. Его ядро в этом плане доводили другие. Ну не было у него никакого здесь образования. Вообще. Занимался ковырянием. Задымит -- не задымит. Наука там отдыхала.

В книге есть очень характерное место: «Однажды — еще в раннем детстве — Линус четко выразил свое восхищение сестрой. Ему было лет шесть-семь, когда он очень серьезно сказал мне: «Знаешь, я никогда не думаю новые мысли. Я думаю те мысли, которые люди уже думали до меня. Я их просто переставляю. А Сара думает такие мысли, которых раньше не было».

"...в тот мрачый час, когда зловещий Богатырёв начал создавать ОС для покорения мира, только леденящий душу хохот раздавался из, заплетённых киберпанковой паутиной, динамиков.
Колонки Тёмных кодов пробегали по экранам Секретного Центра Добровольческого Проектирования, бросая ужасные отблески на лики зомбированных программистов. Призраки конкурентных операционок, тщетно взывали к пощаде, с дисковых изоляторов Департамента Надзора За Абсолютно Свободным Программным обеспечением. Кибернетизированные доспехи доблестных стражей Отдела Физического Обеспечения Открытости слепили звёздами на погонах и готовностью поддержать открытость любого постороннего софта, залпами из автоматических дробовиков. А там, на сияющей вершине, офисной пирамиды Государственного Министерства Свободного ПО, размещался кабинет Самого Генерального Комиссара По Проектированию Нашего Открыто-Безопасно-Обязательного Софта (с двумя джакузи и пятью туалетами)..."

Эх... не надо было вчера на ночь глядя "чёрную" фантастику читать %) :(((((((((

Как я писал ранее - забавная ветка. Но оказалось - полезная. Пересказав вчера за пивом содержание последних дискуссий ведущихся здесь я уговорил уважаемого товарища возродить остановленный два года назад проект операционной системы. Сыграло свою роль и то, что его прогнозы по поводу Алксниса похоже сбываются.

В общем, название "ОС-21 / OS-21" обьявляется занятым.

Ответ на »сообщение 1366« (Руслан Богатырев)
___________________________
А зачем такая секретность? Честно говоря, ваше конспирологическое отношение к проекту вызывает смешанные чувства.

А в чем Вы усмотрели секретность?
...
Конспирации никакой нет. Просто есть "базар", а есть работа. Предпочитаю работать по-серьезному там, где нет надобности отвлекаться уже на "базар".
Проблема в том, что для Вас это не совсем "базар", скорее помесь маркетингового исследования с практикумом по прикладной психологии. И складывается непереходящее ощущение, что мы здесь наблюдаем "результат работы транслятора", а не изначальные мотивации, мысли и пр. Что бы не являлась модель разработки, характерная для Linux, вряд ли она является следствием злого умысла Линуса, хотя бы потому, что он вряд ли обладал соответствующими знаниями в маркетинге и психологии изначально и мог все целенаправлено спланировать. И в этом, между Linux'ом и Вашим проектом, наблюдается некая зловещая разница :o).

P.S. Это просто комментарий к ощущениям, которые вызывает у мну данная ветка. Лично Вам желаю всяческих успехов в Вашем нелегком деле.

Пока ветку не засекретили и незацензурировали так сказать государственники
подвергну её сильнейшему риску "взбрыкиваний" :)

Re #1328
>>> Поэтому важен самый первый этап реализации. Надо максимально сократить
>>> его продолжительность, не углубляясь в процессы совершенствования.
Re #1329
>>>... нам неплохо бы к 2009 г. иметь что-то фунциклирующее и хотя бы на бумаге впечатляющее.

Это краеугольные камни написания Windows :)

Re#1344
>>> "... будущее операционных систем будет определяться потребностями пользователей,
>>> а не любопытством программистов" (Торвальдс)

Я об этом и писал. Мы же пляшем от любопытства.

Re #1345
>>> многочисленных болтунов Open Source

Может полегче? Или "кто не с нами тот против нас"? А то получится как в песне -
"И лишь тогда я осознал, насколько нас немного стало..."

>>> Я против того, чтобы устраивать показательное шоу из проекта.

А как же "небольшой пиар" и "хотя бы на бумаге впечатляющее"?

Ответ на »сообщение 1348« (Руслан Богатырев)
___________________________
>>> в OSD закреплена такая норма – “промежуточные формы, такие как вывод препроцессора или транслятора, не допускаются” (Intermediate forms such as the output of a preprocessor or translator are not allowed.). Скажите на милость, каким образом можно оставаться в рамках Open Source, если предполагается в проекте использовать математические абстракции, которые после верификации будут автоматически отображаться на исходники целевого языка? Т.е. будут выводом "препроцессора".
Руслан, это какой-то явный перебор... Почему Вы не процитировали весь абзац, а только выдернули то, что Вам удобно?

The source code must be the preferred form in which a programmer would modify the program. Deliberately obfuscated source code is not allowed. Intermediate forms such as the output of a preprocessor or translator are not allowed.

Ясно, в первом предложении говорится, что необходимо дать то, из чего собиралась программа, а не результат этой сборки. Тоесть, если Вы собираете прогармму из моделей методом трансляции, то по идеолгоии Open Source Вы должны предоставить саму модель и ее транслятор.

>>> Я обсуждаю более первичную вещь -- движения, в рамках которых создаются те или иные лицензии. Вскрывая конкретные недостатки этих движений (Free Software, Open Source) и предлагая выход. Всего лишь.
Более первичную вещь? Тогда чем Вам помешала FSF и OSI? Если бы в свое время не появились патенты и лицензии на ПО (в США и в остальном мире), то этих организаций и не было бы вовсе. Вам тогда надо быть против законов об авторском праве, об интелектуальной собственности и т.д. и т.п... А эти движения они делают что могут, в реальном мире с его реальными проблемами и условиями...

>>> Каждый сейчас волен толковать свободные лицензии, как ему вздумается. Давайте будем аккуратны. Есть четкое определение того, что является Open Source. И закреплено оно в Open Source Definition (OSD): http://www.opensource.org/docs/osd
>>> Не я его писал. Любые лицензии, которые нарушают эти положения, не могут называться Open Source. Точка.
Можно, конечно, вступить в лингвистичискую дискуссию, но наверное это будет здесь неуместно... Дело в том, что Open Source - это не только лицензия, и в общественном сознание это давно уже являетя таким понятием, которое против всяких лицензий, против засекречивания, против зажимания... Также как "Ксерокс" - это не только фирма... Возможно, что кто-то и хочет пристроиться к этому всему с конкретной реализацией Linux'а, но это уже отдельная тема...

>>> >>> Многие поступают так и не жалуются на Open Source, а делом занимаются, создают что-то реальное, полезное и нужное…
>>> Я кому-то мешаю заниматься делом? Или мои исследования –- это безделие? Нельзя ли уточнить?
Не знаю, мне не мешаете.. ;-) Но просто можно сесть, сделать, а потом продемонстрировать результат и передать его в общественное достояние, если хотите, а можно устроить революцию по типу "старое сломаем - новое построим (возможно)"... История учит, что первое - гораздо предпочтительнее второго...

Ответ на »сообщение 1365« (Takun)
___________________________

А зачем такая секретность? Честно говоря, ваше конспирологическое отношение к проекту вызывает смешанные чувства.

А в чем Вы усмотрели секретность? В том, что я в отличие от идеологов Open Source прямо говорю, что закладки можно делать в исходники так, что никогда об этом и не узнаете? В том, что считаю важным использовать науку и мат.модели вместо программирования на уровне "здравого смысла"? В том, что любой специалист прекранос понимает: в распределенном проекте выстраивается иерархия отношений, при этом контроль (включая технологический) всегда в руках у верхушки?

Да, это так. Возможно, Вы не задумывались об этом. Конспирации никакой нет. Просто есть "базар", а есть работа. Предпочитаю работать по-серьезному там, где нет надобности отвлекаться уже на "базар". Я против того, чтобы устраивать показательное шоу из проекта. И если даже Реймонд утверждает, что в схеме Open Source (как модели разработки) надо двигаться от готовенького, а не с нуля, то почему подвергать сильнейшему риску "взбрыкиваний" очередного проходящего мимо оппонента (который не в теме) столь важный проект, где готовенького не наблюдается?

А вы не опасаетесь, что проект разделит судьбу других комитетных работ (типа С++)?

Все может быть. Нельзя исключать и такого. Успех проекта будет тогда, когда ядро группы сможет стать единомышленниками и жертвовать своими амбициями в угоду делу. А это очень непросто.

Ответ на »сообщение 1363« (Руслан Богатырев)
___________________________

На этот вопрос Вы сами и ответили: А ядро могут переписать и независимо, если это кому нибудь понадобится.
А зачем такая секретность? Честно говоря, ваше конспирологическое отношение к проекту вызывает смешанные чувства.
Есть идеи по этому поводу?
Да, есть. Но -- для обсуждения внутри группы.
А вы не опасаетесь, что проект разделит судьбу других комитетных работ (типа С++)?
В отношении работы Пайка -- один штрих: не согласен с утверждением о том, что при отсуствии технологических новаций Linux имеют место новации в модели разработки. Ерунда это. Новации в отношении Linux исключительно в маркетинговой сфере.
Вряд ли эта идея центральная в статье Пайка. Тем более вряд ли, что Пайк, Вирт , Томсон и пр. были сильно озабочены маркетинговыми вопросами в своих исследованиях.

Ответ на »сообщение 1362« (Geniepro)
___________________________

Погуглил по запросу "Open Reasearch projects" - в основном университеты упоминаются..

Те справки, что я предварительно наводил (да и Ваши ссылки), показывают, что есть некое словосочетание (даже не термин), не имеющее определения, что не удивительно, ибо "открытый" имеет ну очень широкое толкование. А применительно к Research -- тем более. Задайтесь вопросом, зачем там слово "Open". Просто модное словечко.

Open Research в том виде, как его описал -- вполне конкретные контуры, конкретная альтернатива Open Source, хотя в определении есть еще над чем поработать. Это лишь первые наброски.

Ответ на »сообщение 1361« (Takun)
___________________________

Но можно ли такому ядру доверять (в смысле отсутствия злого умысла разработчиков)?

На этот вопрос Вы сами и ответили: А ядро могут переписать и независимо, если это кому нибудь понадобится.



Все таки (и из вашего поста это следует), что ОС в большей степени определяется не структурой ядра, базовыми абстракции ОС, механизмами формирования межпрограммных (межмодульных) интерфейсов. Это "can make the machine feel different, give excitement, novelty" (Роб Пайк http://herpolhode.com/rob/utah2000.pdf ). Есть идеи по этому поводу?

Да, есть. Но -- для обсуждения внутри группы. В отношении работы Пайка -- один штрих: не согласен с утверждением о том, что при отсуствии технологических новаций Linux имеют место новации в модели разработки. Ерунда это. Новации в отношении Linux исключительно в маркетинговой сфере.