Лучше сменить название на Еврейская ОС. Они более въедливые. Быстрее дело пойдет. :-)
А если серьезно - Вам Линукса мало?

Бред собачий.

Зачем??? Кому и для чего такая ерунда понадобилась? Совершенно бесполезная и экономически невыгодная затея.

to:VICH
Цель?
Какие преимущества?
Для кого?
С каким мат.сопровождением(Оффисный набор, Верстка, Графика и т.п. инструменты)?
Цена вопроса в денежном исчислении?

Хм... а на чем пишите-то?
И вообще мало вы как-то сказали... но идея интересная.. хотя бы чисто с практической точки зрения.

Зачем было новую тему открывать. Уже есть тема "ОС на Паскале". По моему там насчет ОС уже так много написано, что эта тема плавно перетекла в спокойный неторопливый флейм с применением пива и более грубых напитков :) Чему я только рад. Если уж вы альтруист, то напишите чего нибудь полезное, а не переписывайте то, что уже и так есть. Например у меня друг сейчас диссертацию защищает по запросам и анализу неструктурированных данных (то бишь в простонародье обычных текстовых документов) с применением семантических и тематических правил. Вот уж где раздолье блин. Сам я человек темный в этом деле, но честно говоря меня восхитило, что он этот анализ полностью на ХП в MSSQL накатал, причем по функциональности не уступает аналогичным разработкам Oracle. И главное сколько полезного применения этому найти можно потом в различных отраслях. А писать ОС свою, это типа как раньше написать свой Norton. Прошу не обижаться на мое сугубо личное и некомпетентное мнение :)

Русская, китайская...какая нафик разница?!
А вот написать полность объектно-ориентированную ось! вот это будет пупер!

Для 7...

cypher,

Вы невнимательно флейм читаете по поводу Оси на Паскале. Чистые ОО Оси уже есть. Напоминаю: Bluebottle (у меня, так просто слюнки текут - не дождусь очередного стейбла на даунлоаде :о) ), Squeak (что-то там еще было приставлено, типа "на голом железе"), Native Oberon (проверено: на голом железе работает, но приёмы работы аосле МС сред стопорят, по-началу), Plan 9, Inferno. Хотя последние две на ОО в привычном понимании мало тянут (там только объекты одного "типа" остались - файлы :о) )...

Для 4...

Такая система уже есть МСВС называется... Там нечто вроде офисного пакета вроде бы есть. Видел издалека из-за плеча товарища. Товарищ поставил 4 с минусом. Варилось всё это на "Багете". Так, что и проц тоже "русский"... :о)

Кому это нужно говорите?
Минобороны например. Не все же американские гонять.:)

В России разрабатывались операционки.
Можно еще одну написать :)

Что касается ОО ОС - их много, например BeOS.

2 VICH

Если речь идет о существующем проекте, то дайте народу возможность посмотреть на этот проект. Страничка проекта есть? Пусть без даунлоада, хотябы с описанием целей, задач, идеологии, реализованных моментов.
Иначе -- голый флейм, еще голее ИМХО чем "ОС на паскале".

Ось для военных!? круто!!!!
Честное слово, нужная штука, только пусть МО финансирует, и установит на истребитель 6 покаления, танк Т2009(например) и автомат Калашникова улучшенно-модернизированный. :)

Я думаю, надо М$ попинать, в очередной раз, за их операционку которая в локализованном варианте не совсем русская.

Но если VICH, имел ввиду РУССКУЮ, как национальную, мол вот мы какие... то да, кАнЭшна, такой штук нада.

2 ALL

Насколько я понимаю, вопрос, в решти решт, сводится не к технической, а к морально-национально-за-державу-обидно-патриотическую сторону вопроса...

Один из рецептов: Черчиль как-то сказал, что англичане никогда не считали ... умнее себя.
Это не только бахвальство. Вместе с иудо-протестанской идеологией (хочу всё здесь и прямо сейчас и безделье - величайший грех перед Господом), это - мощнейший стимул к развитию. Вот подумайте: если мы определились, что мы - самые умные - то КТО ДОЛЖЕН СТАВИТЬ ПЕРЕД НАМИ НОВЫЕ ЦЕЛИ И ПРИМЕРЫ ДЛЯ ПОДРАЖАНИЯ КРОМЕ НАС САМИХ. Тут в общей куче и "бремя белого человека" и "ответственность западных демократий за развитие судеб человечества" и прочее конфети и серпантинчики...

В конечном итоге все сводится к денежкам и экономической выгоде. Вы что думаете, что работаете на операционной системе Win32? Да чушь собачья! Вы вовлечены в глобальную компанию, ПРОЦЕСС получения самого большого процента прибыли для кучки народа. Эти окошки на экране, что такого полезного они делают, задумайтесь!!! Самое смешное, что мы и тех процессы под средства переделываем. И вот уже фирму лихорадит из-за переучивания персонала на новую систему бухучёта (а раньше-то они как жили? :о) ), или программеры тихо скрипят зубами, из-за того. что начальство обязало их каждый свой шаг отмечать в PSPStudio или еще в каком очередном ClearCase. Это прямо, как с одной ОЧЕНЬ большой софтовой фирмой на(в) Украине произошло: щёки дули, евроремонт шести этажей, аппаратуры – на десятки миллионов, пакетов и систем(только лицензионных!!!) – на чуть меньше, а в результате – тихий «пшик» (ну знаете, как с перепугу у солдата-«слона» в строю… :о) ). Был внешний блеск, лоск и гордость (за фасад), но цели конкретной не было… Я имею в виду цели на рынке ПО… :о)

МС живет, потому, что такая цель у них есть – качать из нас, лапоухих, денежки.

Вы кстати не заметили, что плотность работ и научных открытий упала. Вот, казалось бы интересно: столько людей вузы повыпускали, вся эта масса (за последние ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ ЛЕТ!!!!!!!!) влилась в мировое хозяйство, компы ускорились неимоверно – твори, дерзай – не хочу! Но что-то не видать новых Кнутов и Дейкстр с Виртами и Керниганами…

Кстати, и поставить программирование в один ряд с другими инженерными дисциплинами очень уж подозрительно… В нашем предмете труда, в отрасли, в головах наших мы никогда НЕ НАЙДЁМ ВСЕХ ТРЕХ СИСТЕМООБРАЗУЮЩИХ СУЩНОСТЕЙ: внешнюю среду, границу и внутреннее наполнение элементов. Вернее, границы этих понятий эфемерны, установление их – чистый произвол (устаканивающийся с возрастом и количеством набитых «шишек» :о) ). Можно попытаться научить методике установления этих границ (для определения системы и написания конкретного ПО), но давать рецепты под типовые ситуации… Кстати, иногда и путаница с самими названиями т.н. темплейтов проектирования – яркий тому пример. Насколько я понимаю, у них там собираются жесткий контроль за этим делом ввести (головы-то у всех разные, то, что одному видится «благородным стражем», другой представляет «цепным псом» :о)))) )

Короче, вы сначала в себе определитесь, а на кой Вам эта система?

Для «антиресу» - дык у нас денежки никто Вам не дасть – еще не созрели олигархи – исключения только правила подтверждают. Отдельные случаи – не СИСТЕМА с комитетами и комиссиями, фондами и мероприятиями, клубами и поощрением талантливой молодёжи…

Продавать собираетесь или фришной сделать? А инфраструктура в стране (экономика) и в головах людей (реклама, сложившиеся стереотипы) у Вас имеются? Или в какой среде вы её  расповсюдживаты? :о) Юникс, насколько я помню тока в универах и пошёл по-началу. Но в ТОЙ стране 80% мировых вычислительных мощностей сосредоточено. Там уже эффекты больших чисел играют…

Я – в числе скептиков. А вот поддержать то, что есть, наработано – это, мне думается правильно. Сделайте тот же аналог Дельфи для МСВС-а. Или портируйте FreePascal на нее же. Понаписать кучу совта расчётно для ученых, пакетов АСУ ТП для производственников (или птице- и животноводческих комплексов), разработать методики формирования стартовых пакетов для встроенных систем, сделать ()или опять же – портировать) среды для разработки и поддержки систем на отечественных (пусть ПОКА не лучших) микроконтроллерах и сигнальных процессорах.

Почему бы не заняться этим?

С уважением

to 13:
>Ось для военных!? круто!!!!
>Честное слово, нужная штука, только пусть МО финансирует, и >установит на истребитель 6 покаления, танк Т2009(например) и автомат Калашникова улучшенно-модернизированный. :)

>Но если VICH, имел ввиду РУССКУЮ, как национальную, мол вот мы какие... то да, кАнЭшна, такой штук нада.

Ну-ну... ОС для военных - это нечто... Работал я одном весма авторитетном военном НИИ научным сотрудником. НИИ специализировался как раз на разработке ПО управления войсками. И слышать про нужность специальной русской ОС для МО просто смешно... И МСВС я ставил, и писал под нее достаточно много софта на Сях. Просто переписанная копия Линуха за исключением немного переделанного контроля безопасности (типа контекстов пользоватеся etc). Военным русская ОС нужна как рыбе зонтик и даже меньше. Небольшие ОС для управления контроллерами не учитываем, это специфичная область. Тут, я думаю, речь идет именно о ПК-ОС.
  Ну не нужна народу русская ОС. А за границей ее покупать никто не будет. Для учета выкачанной нефти (а это основной источник дохода) и винды за глаза хватит.

Хотелось бы поконкретнее... Итак, проект существует. Его кто-нибудь финансирует или это группа энтузиастов, у которых дофига свободного времени? Если второе, то толку из этого никакого не будет.

Create New >
    Create New Project
    Create New Unit
    ----------------
    New OS Wizard ...

Послушайте VICH, если считаете что надо это сделать и изнаете для чего - делайте. Написание ОС вещь довольно интимная и не надо об спрашивать на базарной площади. А когда она будет готова, тогда и скажете.

Я уверен, что если бы ОС или ЯП базировались на русском языке, то русскоязычным  программистам (и юзерам) было бы значительно легче, чем сейчас. Мы думаем на  русском. Русские команды и операторы позволят думать еще быстрее и лучше :)

Есть такой ЯП - forth (вон, ТОВарищ знает!) - который часто по совместительству еще  и ОС. Некоторые из версий Форта (а их сотни и сотни!) допускают использование  русских символов. Так что полная русификация в Форте проще пареной репы. Берешь  и заменяешь имя любой команды (оператора) на какое хочешь.

Есть одно затруднение. Придумывать подходящие имена умеют немногие. Кто не  верит - пусть попробует.

Вдогонку:
В этой теме и в теме "Соглашения о наименованиях классов" разговор идет об одном и  том же. Проблема есть. За десятилетия она сама собой не разрешилась. И на уровне  самодеятельности ее не решить. Рискну предположить, что в ближайшие годы будут  изменения к лучшему, если крупные компании будут иметь в этом интерес.

2Xaxaxak,
Вы правы, я свидетель, Forth - вещь, простая и красивая, да только не многие, испорченные стандартным образованием головы, способны освоить польскую нотацию, да и поддерживают его тока энтузиасты. Жаль.

2Приз,
это она пока не очень нужна (ось для военных, в ней кстати должны быть команды, Выходи строиться, Подъем, Отбой, Найдите мне, где этот прапорщик пьяный валяется, Здесь вам не тут... и т.д. :).
Но если проследить как меняется наша жизнь, под влиянием "забугра", то приходит мысль, что и ось понадобиться, и компьюторы для военных.
Хотя, честно говоря, мне нравился стиль решения проблем конструирования в военной технике, почти всегда надежно и просто. Правда некоторые считают, что сделано топором, но это дело их вкуса.

А может быть, сначала изготовим русский ПК? А то вдруг потом придется подгонять ОС напильником по железо, ну как в армии.

Для 23:

Русский ПК (ну, не совсем ПК - масштабируемая система, так скажем :о) "Эльбрус 90 микро" (проц "Багет супер" SPARC-подобный, собственной разработки, "чипсет" и "обвеска" - то же свои - изначальное требование заказчиков :о) ). ОС - МСВС. Лично я краем глаза видел в работе (система радиоборьбы и противодействия - ОЧЕНЬ приятно удивили сервисом и решениями). Кто говорит, что это на базе Линуха - не совсем прав. ПО сертифицировано на что-то там... :о) Есть некий оффффиссссный пакет (текстовый процессор, электронная таблица _ требуха разная...). Понравилось, что и во встроенных системах живет (мне сейчас это ближе по роду деятельности). На волне впечатлений скупилвсё, что было по Юникс-системам на развалах (не конкретику, а обще-системные вещи и по принципам построения)...

Похоже, что от напильников к надфилям и "нулёвке" отечественныё производитель уже переходит, хотя до "бархоток" еще деньжат не хватает... :о)

С уважением

Зачем оно надо: микрософт кормить по-моему мало кому приятно (конечно, в основной своей массе люди кормят не мс, а пиратов, но все же), а разные никсы - пробовали установить линукс в нашем научном заведении, так русификация колом встала... Да и учить народ с виндов на никсы тяжко.

Да, про Оберон - я в исходники глянул, так первое впечатление таково, что эта система русификации не поддается изначально (по крайней мере при требовании совместимости с существующими программами). У них там вся клава положена на стандартные 256 символов, и все функциональные клавиши проходятся на область русских букв ...

Так что лепить свою ось - это лишнее, лучше поправить существующие.
Возни меньше, да и софт с нуля разрабатывать не надо.

а мож ненадо велосипедов то изобретать, разве что чувство национальной гордости, вон - у французов вместо ИНТЕРНЕТ своя глобалка.
А с другой стороны - с русским автомобилестроением уже давно все понятно, с приборостроением пока вроде тоже (у нас наверное и винчестеры будут напильником подравнивать), так теперь еще и ОС?
Думаю больше пользы принесут грамотные и технологичные приложения под различные платформы. И английский - язык мира, как межплатформенный :))
Кстати до сих пор не пойму зачем отказались от телеграффной раскладки клавы (кто не помнит - типа  IИ dд....) у меня на ней скорость была за 1 год практики больше чем сейчас за 9!
Видимо мелкомягкому так удобней было, а раскладку ту для России
специально много лет назад проектировали.

№26. В дурацкой раскладке QWERTY виновата какая-то фирма, которая выпускала печатные машинки. Часто используемые символы были специально разнесены по разным сторонам, чтобы не зацеплялись друг с другом. Название фирмы вот только из памяти выветрилось.

John Sheredan
>у французов вместо ИНТЕРНЕТ своя глобалка
Не "вместо", а ВМЕСТЕ. Службы в сети "Минитель" появились на пару десятилетий раньше Web. Многие до сих пор работают. То же оформление абонемента на мобильник через минитель занимает пару минут. Поэтому так много лавок, торгующих телефонами. Аналогичные службы существуют и на Web. Например, управлять банковским счетом можно и через Web, и через минитель, а можно даже в усечённом варианте просто голосом (робот слушает).
Раскладка клавиатуры у них тоже своя, отличающаяся от английской в адаптированную для набора текста франкофонами сторону.
Дело не в национальной гордости, а в мозгах и политиках, умеющих отстаивать национальные интересы. А мы, по всей видимости, будем и далее сидеть на нефтяной трубе и копить баксы, товарно обеспеченные только авианосцами бывшего вероятного противника. Для добывающей промышленности мозги требуются весьма в ограниченном количестве. Была бы охрана хорошая. О каких тут ОСях можно говорить...

2 Владимир(24):
>Кто говорит, что это на базе Линуха - не совсем прав
  Я ее видел не краем глаза, я под нее писал, общался с разработчиками МСВС, и еще раз утверждаю, что она на базе Линуха :) Конкретно - разрабатывал под МСВС систему Полет-М во взаимодействии с НИИСУ, еще пару-тройку мелочей... Так вот, чтобы не мучиться с корявым инсталлятором МСВС я дома ее ставить не стал, а поставил Мандрейк7. И все :) Все скомпиленное под Мандрейком без корявостей встало на МСВС. И среду программирования одну и ту же использовали что разработчики под МСВС, что под Мандрейком, что под РедХатом - KDeveloper. Там все ядро за исключением системы безопасности полностью содрано с Линуха. А насчет сертификации - я много чего по этому поводу могу рассказать, приходилось чуть-чуть и этим заниматься. И с человеком, занимающимся сертификацией при зам. МО по связи сталкивался не раз, так что знаем, как эта сертификация делалась (и делается) и каким количеством спиртного в бане оно все запивается :))

Приз
Хорошо хоть на базе линуха. Пять лет назад на полном серъёзе штаб и КП армии ПВО оснащался TCP/IP-сетями полностью на базе WinNT 3.51 и другого микрософтовского софта. Другого слова, кроме "вредительство", я подобрать не могу. Возможно, всё-таки потом одумались.

А я еще в школе, в начале 90 работал с русской ОС. Она
называлась кажеться РАФОС.. Впечатление приятное осталось.. ))

> А с другой стороны - с русским автомобилестроением уже давно все понятно,

ВАЗ работает и развивается. Выпускает много автомобилей.

>ВАЗ работает и развивается. Выпускает много автомобилей.
...они иногда даже ездят :))

>> №27 Название фирмы вот только из памяти выветрилось.

Эта фирма называлась QWERTY, На полном серьезе. Именно поэтому раскладка такая неудачная.

>> >ВАЗ работает и развивается. Выпускает много автомобилей.
> ...они иногда даже ездят :))

Они хорошо ездят. В нашей стране ВАЗ -- лучшее соотношение возможности/цена.

Надо думать не о русской ОСи (типа: всё по-русски), а о локализации "творения" на множестве языков, в т.ч. на русском, китайском, суахили, английском и т.д. Тогда-то, дело будет идти веселей...:)

UNICODE вам впридачу!

И ещё, у Linux, насколько известно, принципиально МОНОЯДРО -- Торвальдс ещё на ранних стадиях отказался от микро/нано-ядерной архитектуры. Это его стратегическая ошибка (IMHO), поэтому от "падучести" его ОСь не застрахована также как Win9x. Для сведения: в WinXP есть зачатки(!) микроядра.
Кроме того, стабильность ОС зависит от общей культуры проектирования и реализации основных модулей (т.е. от образованности и опытности).

Для 29...
Спасибо. Я просто слышал, что народ, занимавшийся ДЕМОСом и РАФОСом опять пытаются соскрести до кучи... Кроме того, насколько я в курсе, МСВС - не одна система, а класс операционок (куст, семья... :о) ), впрочем, как и Багет (там и архитектуры процов разные под общим названием идут)... Хотя, мои сведения - сугубо изустный фольклёр... :о))) Украинские военные во главе с главнокомандующим, в перерывах между попойками и стрельбой по гражданским самолётам, пытаются влезть в НАТО (или хотя бы только рядом постоять - глядишь по головке погладят, или еще лучше удасться объедки со стола стибрить под шумок...), ни на дух москальские продукты не переносят, посему есть потуги что-то свое Линуксоподобное принять за стандарт. По-моему поднималась волна на счёт ASP-Linux, но что-то опять не сложилось... Да и МС-лобби всем крутит как хочет...

Так, что цирка и его обсуждения нам еще не на одну конфу хватит... :о)

С уважением

Для 38...
  1. В общем-то, МСВС по идее действительно название вроде как семейства, но в реальной работе я видел только МСВС для ПК (в т.ч. и на Багете :) Во встроенных системах МСВС не видел, у нас почти все работало под VxWorks... Хотя, может, где-то оно и есть. Спорить не буду, я только с Генштабовской спецификой сталкивался.
  2. >Я просто слышал, что народ, занимавшийся ДЕМОСом и РАФОСом опять пытаются соскрести до кучи..
  Вот только что из этого получится... Не верится мне в такую благотворительность со стороны разработчисков. Была уже такая  история, кстати, с той же МСВС и еще парой программулек :( Народ просто НЕ БУДЕТ работать за такие маленькие деньги, который платит государство. Для примера привожу зарплаты: квалифицированный программист в области банковского/коммерческого софта имеет зарплату порядка $800-1200 (по Москве, причем цифры несколько даже занижены). Государство платит разработчикам МО (среднее звание - капитан-майор-подполковник) от 150 до 250 баксов... И кого на такие деньги можно собрать? Так что это очередная "мыльная" затея, которая лопнет, попутно отправив некую порцию бабок в карман чиновников :((((

Приз(39):
Это всё конечно так. Но на базарной площади давно не принято говорить всерьёз :) ИМХО :-)

to 35:
>>> >ВАЗ работает и развивается. Выпускает много автомобилей.
>> ...они иногда даже ездят :))
>Они хорошо ездят. В нашей стране ВАЗ -- лучшее соотношение >возможности/цена.

А если отменить грабительские таможенные пошлины на подержанные иномарки, кто бы стал покупать ВАЗ за 5 тысяч, если за те же деньги можно было купить Фолькс 95-97 года? Так что это соотношение является вполне даже искусственным. На самом деле - развалюха развалюхой. Понял, когда пересел с новой 99 на Ауди100 95 года... Просто небо и земля

Даже про ВАЗ стали говорить.... Если все отвечать-рук не хватит. Вообщем смотрите:
----------------------------------------------------------------------
Что мы решили
Концепция ОС
Мы решили делать полностью объектно-ориентированную (ОО) ОС. Все будет управляться через ОО-интерфейсы. Весь API системы будет OO. Не-ОО-языки будут поддерживаться уже поверх существующих ОО-интерфейсов. Все API системы будут открытыми.

Применимость ОС
Система будет позиционироваться как универсальная. В первую очередь, - это система для рабочих станций (офисных или домашних компьютеров), а потом уже для серверов. Система должна быть надежной, как Linux, удобной как Windows и быстрой, как BeOS.

Кроме того, использование ОО-наследования должно стереть грань между программами и библиотеками, тем самым дать очень высокую интергацию кода и малый размер ОС.

Файловая система
Файловая система у 3ОС будет собственная - по типу ОО-базы данных. Должна быть также реализована поддержка других файловых систем (FAT, FAT32, Linux Ext2 и т. д.) Естественно, должна присутствовать поддержка CDFS.

Реестр
Ресстр системы должен предельно упрощать установку и администрирование программ. Настройки каждой программы должны быть изолированы в ее "персональном реестре". Следовательно, грань между файлами настроек и реестром стирается.

Часть функций реестра берет на себя файловая система.

Командный язык
Командный язык системы будет базироваться на универсальном interface-invoker'е. На его основе могут быть реализованы адаптации UNIX Shell, Windows Cmd и т. д.

Оболочка
В системе будет присутствовать как текстовая, так и графическая оболочка. Обе они будут равноценны по значимости. И текстовая и графическая оболочка будут базироваться на ОО-принципе.

Графическая оболочка будет работать напрямую с драйверами, т. е. понятие консоли и оболочки будет разделено.

Прикладные программы
Поддержка прикладных программ должна быть глубоко продуманной и высоко интергрированной, чтобы оставлять как можно меньше возможности для самодеятельности, приводящей к дублированию одних и тех же функций различными программами, раздуванию тем самым размеров ОС и программ, и полному хаосу в конце.

Интернациональность
Система будет базироваться исключительно на Unicode. Обязательно должна присутствовать возможность локализации.
----------------------------------------------------------------------
Сайт www.3os.by.ru
Статья:
http://pcweek.ru:80/?ID=288884

> №41  30-09-02 10:05

А если отменить грабительские налоги, то ВАЗ будет стоить в 2-3 раза дешевле.
В наших экономических условиях вообще чудо, что удается что-то производить.
Таможенные пошлины обычное явление. В США, например, они очень высоки.

> онял, когда пересел с новой 99 на Ауди100 95 года
И давно она у вас.

А вы думали на что вы в том числе будете жить и покупать автомобили, если задушить все отечественное производство?

to №42
>Прикладные программы
>Поддержка прикладных программ должна быть глубоко продуманной и >высоко интергрированной, чтобы оставлять как можно меньше >возможности для самодеятельности, приводящей к дублированию одних и >тех же функций различными программами, раздуванию тем самым размеров >ОС и программ, и полному хаосу в конце.
С таким подходом никто не будет её пользоваться
вам надо постараться и как-нибудь позволить самодеятельность +
сделать систему устойчивой.
Посмотрите на закрытые и продуманые оси, никто про них не слышал бы,
если бы о них не кричали кучки активистов :) (оберон, например)

>> Все будет управляться через ОО-интерфейсы.
Это что значит?

В Win32 API большинство функций получает первым параметром Handle, над которым производится действие. Ergo -- Win32 объектно-ориентированная. Или что имеется в виду?

Что касается возможности исполнения Windows-программ под чужой ОС, посмотрите на пример Lindows -- они хотели это сделать. И обломились.

Похоже что с концепциями туговато:-(.
>>Мы решили делать полностью объектно-ориентированную (ОО) ОС.
Всё равно что сказать "полностью ортогональную ОС" или "полностью офигенную ОС".  Смысла не больше. Что подразумевается под ОО ?

>> Кроме того, использование ОО-наследования должно стереть грань....
Использование ОО-наследования должно принести кучу проблем. Думали ли вы над их решением ?

Вопросы о файловой системе, оболочках и уж  тем более о реестре и Unicode являются несущественными и должны решаться когда основные концепции уже сформированы.

Интересно, изучались ли другие ОС, в частности  объектно-ориентированные ?

> №46  14-10-02 12:12

Не понимаю почему поднимается вопрос о Lindows вообще.
Ведь уже давно существует wine и др. эмуляторы Windows под Linux/

Вообще, полно эмуляторов одной ОС под другой. Эта тема очень старая. Сужу об этом так потому, что читал об эмуляции у Кнута.

to evgeg.
Примеры в студию. Интересует эмуляция не на аппаратном уровне, а именно эмуляция ОС-ных API и поведения.

> №42
> С таким подходом никто не будет её пользоваться
> вам надо постараться и как-нибудь позволить самодеятельность +
> сделать систему устойчивой.
Таких систем тоже полно и  не видно множества желающих ими  пользоваться. Если создаётся новая система, то она должна быть продуманной и хорошо продуманной. Тогда у неё будут хоть какие-то преимущества перед старыми.

> Peter Taran

Эмуляторы приставок, спектрумов, PDA и пр.
Эмулятор Unix API под windows.
Windows под Linux уже сказал - Wine.
К сожалению, сейчас у меня нет времени искать ссылки.

Что вы понимаете под "эмуляцией не на аппаратном уровне"?

Для VICH.
Посмотрите в сторону Java Virtual Machine: есть ОО, есть Unicode, есть мощные библиотеки для решения разнооббразных задач (серверных) - всё что нужно для создания прикладных программ и, наверное, ОС. Осталось написать JVM на 32-bit-ассемблере - это совсем немного...:)

to evgeg
Эмуляция аппаратного уровня это предоставление софту среды исполнения, неотличимой от отдельно физической машины на аппаратном уровне: на уровне обращения к портам, памяти, прерываниям и прочей ереси.

Эмуляторы Спектрума, приставок, PDA (вероятно) и знаменитый VMWare для PC -- именно это и делают. Но чтобы исполнять Win-приложения под таким эмулятором нужно установить сначала Windows...

>>№52  16-10-02 08:07

Объясните, пожалуйста, причем здесь JVM? При чем здесь вообще VM (да J тоже)? Это что, типа религия такая: Нет бога кроме Аллаха, и Мухамед пророк Его?

Можно я воспользуюсь вашими же словами? Вот что тогда получится:

Посмотрите в сторону Oberon: есть ОО, есть Unicode, есть мощные библиотеки для решения разнооббразных задач (серверных) - всё что нужно для создания прикладных программ и, конечно, ОС. А на 32-bit-ассемблере только начальный загрузчик пишется - это совсем немного...:)


Я уже давал подборку ссылок в теме "ОС на паскале", но это не страшно: повторенье -- мать ученья

Динамическая кодогенерация: ключ к разработке переносимого программного обеспечения
Михаэль Франц
(неполный перевод)
http://www.uni-vologda.ac.ru/oberon/infoart/otherfly.htm
Обратить внимание на год.
Оригинал здесь  (В формате PostScript):
ftp://ftp.inf.ethz.ch/pub/publications/dissertations/th10497.ps
ftp://ftp.inf.ethz.ch/pub/publications/dissertations/th10497.ps.gz

Oberon Home Page
http://www.oberon.ethz.ch

Native Oberon Operating System
http://www.oberon.ethz.ch/native/

Bluebottle OS
http://bluebottle.ethz.ch/

Java: критическая оценка
Михаэль Франц
http://www.osp.ru/pcworld/1997/08/56_print.htm

Гадание на кофейной гуще
Руслан Богатырев
http://www.osp.ru/pcworld/1998/02/120_print.htm

Желудевый кофе
Павел Храмцов
http://www.osp.ru/os/1996/02/70_print.htm

Как тут правильно заметили (разовью мысль), идея "а давайте напишем" мало того, что часта по банальности (а иногда и по непродуманности), но и отдаёт неким экстремизмом. Написать всю систему на ASM или сделать систему в виде интерфейсов - это как религия. Сделать ВСЁ как ОДНО - невозможно, т.к. это "всё" - очень-очень разное: либо теряется специфика, либо возрастают затраты на поддержку универсальности.
Сама идея тоже не совсем понятна: в каком смысле понимается ОО? Если интуитивно предположить, что "всё" - это объекты, то возникает второй вопрос: ЧТО даёт эта абстракция? Насколько эффективнее она решает задачи, которые были раньше? Может быть она дает развитие какой-либо технологии?
Вобщем, чем скептичнее оценивается идея, тем меньше будет затрат на пложение бесполезных ОС.

PS
Старый, задрипанный анек:
Чукча приходит в магазин:
-У вас многозадачные ОС есть?
-Да.
-Дайте мне, пожалуйста, трёхзадачную!

Кстати, это уже почти не шутка. Я знаю реальную ОС, в которой количество задач устанавливается во время компилляции. :)))))

Что касается новой операционной системы российского производства, то мне кажется, что нет смысла такое производить. Почему? А, вот почему... Сегодня, всем известно, что существует довольно большое количество разных ОС. Например, Linux, только один можно отнести к определенному множеству. Но, к сожалению, российский (советский) народ всегда опаздывает от своих западных цивилизованных коллег в этой отрасли.
Понимаете, я имею рабочий стаж в 35 лет и случайно попал на этот сайт. Мне понравился вопрос и я с удовольствием решил ответить. Дело довольно интересное и смешное, когда люди, которые многого на практике не испытали, скажем в условиях большого завода (предприятия), имеют глупую охоту спорить, ну скажем, на тему, а что лучше Windows или Linux? Или на какие-то подобные темы... Дело в том, что, смотря, для чего и кому нужна ОС. В какой-то отрасли очень хороша Linux, а в какой-то Windows, а где-то еще, быть может и Sun Solaris или вовсе Mac OS X Panthera (или что-то другое).
Ведь в и науке и в технике, и в жизненных отношених нельзя все полагать однозначно.Например, в условиях крупного Конструкторского Бюро какого-нибудь завода я вообще не понимаю использования ничего, кроме Windows. Это не потому, что я ее поклонник или как-то еще, это просто самое практическое решение, которое попадается первым. И вообще, я не являюсь поклонником никакой из существующих в мире ОС. Я предпочитаю всегда по-поводу ОС только практическое суждение. А у нас, к сожалению, всегда принято изобретать велосипед, может я, слишком категоричен, но в программной отрасли, именно так. Я просто не понимаю, а для какой цели? Ведь у каждого хорошего дела, всегда должна быть и хорошая цель. Скажем, такой вопрос: Какие задачи будет решать новая российская ОС? Если такие задачи, как и все остальные ОС, то зачем на нее тратить время? А если что-то принципиально новое, то я, вполне буду согласен с ее производством.
И вообще, а может быть мы, не тем делом занимаемся? Может следует подумать о том, как и где с полной силой и отдачей использовать компьютеры в жизни человека? Например, по-новому взглянуть на многие отрасли народного хозяйства. К примеру, подумать о роботизированной теле-хирургии в Медицине или скажем, о больших локальных продуктивных (в смысле проектирования технических изделий и т.д.) сетях между многими компьютерами. Также, например, выпуск новых сварочных аппаратов и т.д. Вот это, будет тем, что двигает науку и прогресс вперед и следовательно, двигает вперед и человека. А отсюда, будут исходить и программные запросы. Будут эти запросы бесплатными или коммерческими, то об этом судить производителям соответсвующих программных продуктов. А рассуждать о производстве той или иной ОС дело бесполезное и, наверное, бессмысленное, без определенной на то конкретной цели.
С уважением Мазур Павел Васильевич,
д-р технических наук, профессор.

Насколько я понимаю, ответ содержится в самой постановке вопроса: Русская (российская) ОС - это то же самое, что российский автомобиль или российская стиральная машина. Все отличие РОС от американской ОС или от финской ОС может заключаться только в ее происхождении и в том, куда пойдут деньги от ее продаж. В данном случае происхождение будет российским (моральная цель!), а деньги от продаж пойдут российской фирме-производителю (материальная цель!). Проблему я вижу в другом: после того, как Россия "сдает" одну за другой позиции в сфере материального производства, хватит ли сил тягаться с миром Windows и Linux, за которыми миллиарды долларов? Или в лучшем случае получится как с Bluebottle - сделаем хорошую "игрушку", в которую будем играть только мы сами в лице какого-нибудь оборонного научного центра.

Мне кажется, спор перешел в категорию - нужно ли нам , россиянам, делать свою ОС. Мне кажется, спор не о том.

В заданном вопросе можно выделить 2 проблемы:
1) нужна ли новая ОС;
2) будем ли мы, русские программисты, ее делать.

Выскажу свое мнение по обоим вопросам.

Первое: нужна ли новая ОС. Мне кажется, что создание новой ОС является некоторым научным экспериментом. Все существующие ОС сделаны на базе каких-либо архитектурных решений, поэтому другая комбинация заложенных в ОС архитектурных принципов может дать интересные результаты. а может и не дать! ))

Второе - впро то, принимать ли участие в данном проекте или нет. Мне кажется, что никто кроме энтузиастов не сможет развивать новые идеи. В современном мире фундаментальные НИОКР могут себе позволить только большие софтверные корпорации или сообщества open source.

Если вокруг этого ОС-проекта сделать большое активное сообщество, то можно собрать достаточно ресурсов для реализации проекта - посмотрите на Firebird или Linux.

Другой вопрос в том, что ограничение только российской аудиторией сузит интерес потенциальных энтузиастов из других стран. Из преимуществ организации русскоязычного проекта вижу только простоту дистанционного взаимодействия команды (будет использоваться только понятный все русский язык, что для русских проще, чем английский).

Такие вот мысли.

А чем не нравятся русские дистрибутивы Линукс ?
Вот например http://www.asplinux.ru/

Нормальная русская ОС.

Ну а сделать русскую ОС с нуля - утопия.
Железо то иностранное, и языки программирования тоже. :))

Ссылочка по теме однако: www.rus-os.narod.ru

Ответ на »сообщение 60« (pumba103)
___________________________
Такие проекты надо начинать 1.04 :з)

Утопия...Зачем... Глупо...
Думал ли я тысячи раз об этом и о том, как обидно становиться Китайцем..., есть ТУрецкий хлеб, тупо использавать MS кнопку "Пуск" (начните работу с нажатия этой чудо кнопки!)...
Да! Тысячи раз да, думал! И я согласен с тем, что это глупое патриотические занятие... но такие критины, как Я будут этим заниматься, хотя бы затем, чтобы НАШ РУССКИЙ школьник не думал, что Ломоносов - это крутой английский учёный, просто фамилию русскую взял для маскировки! Я против, когда формируется устойчивое мнение РУССКОЕ - значит .........
Спорить глупо, надо делать или пытаться делать!
Мы делали, будем делать и делаем, несмотря на критику, смех и возможные падения и позор! WWW.ATOMOS.ORG.RU
Спасибо за внимание.

Ответ на »сообщение 62« (VaStaNi)
___________________________

Ответ на »сообщение 62« (VaStaNi)
___________________________
Больших букв много, но смысл от этого не усиливается. Если серьезно, то следует понять что термин "Русская ОС" это такой же бред как Русский закон Ома, Истинно Русский телескоп и так далее. Следует говорить об "Операционной системе разработанной в России". Вот если удастся разработать такую ОС и она получит признание в России и за рубежом (или хотя бы к ней проявят интерес) то это и будет формировать мнение что в России не все так плохо. Название же "Русская ОС" помимо явного противопоставления нерусским ОСям несет еще и сообщение типа "это ОС для русских", что немного отдает черной сотней. Для сравнения - MenuetOS, к которой кстати проявляется большой интерес в России, не позиционирует себя как Угро-Финская ОС. Даже Oberon не говорит про себя что это есть ОС для немецко-говорящих, хотя методы ввода в Oberon (не в Aos/BlueBottle) уделяли много внимания вводу и отображению умлаутов, активно используемых в немецком языке, и делали полностью невозможным использование кириллицы.
По моему мнению, я конечно могу ошибаться, ахиллесова пята (или пятки) всех текущих российских проектов разработки  операционных систем (Atom OS, 3OS, UzOS и так далее, вплоть до юмористического проекта rus-os) заключается в отсутствии четко артикулированной цели. Для примера - сделали русскую ОС, а кто будет ей пользоваться, где стимул для перехода с плохой MS Windows на русскую ОС кроме лозунга "используй отечественное". В свое время пытались пересадить чиновников с мерседесов на волги - не пересели, хотя волги уже существовали и ездили.
Второй пример, с этого сайта, есть сильный стимул - халява, но не видно широких масс переходящих с Дельфи на Блекбокс, на FreePascal и так далее.

Ну вот, ну вот опять та же песня: теорема Котельникова не его, а.... Радио Попова не его, не русское изобретенье, а....
Почему "Русская ОС" - обретает у некоторых нацистский окрас? Почему американец гордится своим,значком,гимном... Почему ОС, которая без переводчика и знания языка понятна РЕБЕНКУ умеющему читать по русски и КАК ЕЕ ДЕЛАЛИ и ДЕЛАЮТ русские люди... должна ИЗВИНЯТЬСЯ перед другими, дескать извитите, не на Default языке мы тупые и неграмотные медведи делаем? К сведению - Великий Китай в 2005 году обещался свою ось сделать и послать винды и их лицензии... своими иероглифами куда подальше... не помню где читал вот только. И я уверен, они все страной еще гимн сложат сему событию и будут чествовать своих СуньБил ГейтСдзиней, а не в грязи топить, даже если там фигня 10 летней давности будет!
Я не к тому, что почести отечественным камикадзам нужны, а к тому, что альтернатива нужна и ты прав позиционировать ось надо, надо видеть кому она нужна, для кого и ставить ВЫПЛНИМЫЕ(!) задачи в рамках скромной группки камикадзов 2-5 человек, дабы потом не сказали, что они вот мультимедиа обещали круче MS и об...лись! Факт. Надо хотябы показывать ребятухам, что ОСь - это не только кнопка "Пуск" и это не привелегия забугорных крутых парней её делать, черный ящик для нас, куда нам грешным лапотникам! Сила разума, опыта русских ребят + единство --- вместо монополии, закрытости, комерции и технологий "посадить всех на свою иглу" и доить, доить, доить... Много, да много русских сайтов начато было на тему PM, многозадачности, осей... много и книг, но ни один не рассказал вопрошающему от начала до конца как построить, заложить принципы, описать известные недостатки и предложить замену... словом довести дело ХОТЬ до какого нить логичного конца, РЕЗУЛЬТАТА! Много публикуется ВЧЕРАШНЕГО, ПОЗАВЧЕРАШНЕГО или совсем не относящегося к осестроению, особенно страдает стык с железом и драйверные концепции, все пытаются кивать на BIOS функции - чушь! Да на голом энтузиазме, да не сравнить с тысячами ИХ голов 2-5 наших, например и их зарплатой вместо времени уделяемому как хобби вперемешку с семьёй, работой...
Может из меня эмоции попёрли - решать ВАМ, но что то, это лучше чем ничего!

Ответ на »сообщение 65« (VaStaNi)
___________________________
Опять мешанина из эмоций, китайцев, Гейтса и так далее. Понимая, что скорее всего это не тема данного форума спрошу еще раз - в чем цель создания Русской ОС (только без демагогии), в чем цель создания AtomOS, на кого эти ОС будут ориентированы.

Для справки, в свое время я задал тот же вопрос на форуме 3OS. Появилась повидимому самая активная нить умершего было форума, но внятного ответа не было. Максимальное приближение к ответу было - "придумали концепцию ЕПД, она нам нравится, хотели сделать под нее ОС, не получилось, будем встраивать эту концепцию в Linux".

Что такое ЕПД и кому оно нужно обьяснено не было.

Ответ на »сообщение 66« (pumba103)
___________________________
Частично ответ уже прозвучал, частично добавить в этом духе могут статьи Алексея Полушина на нашем сайте и его работающие исходники (побольше бы таких парней!).
Процесс идет - факт и я не могу ручаться за завтра, но "вектор" бегло и приблизительно таков.
АтомОС - работает с атомами :) если язык высокого уровня работает с "молекулами и кристаллическими решётками", то мы атомами - ассемблер и все что рядом, порты, аппаратные ресурсы, оптимизация, работа напрямую, "в форсаже" и "без посредников". Это, что касательно инструментария и глубины копания и разбирания механизмов, т.к. ОСь - системное программирование, комплексное, знать CPU и все - мало! Надо знать и владеть "младшими братьями", что рядом с ним и их команды и прихоти... Потом есть оригинальные идеи и принципы, выводы по другим осям, механизмам, структуре их недостаткам и хотелось бы слышать ещё, дабы ликвидировать свои заблуждения, т.е. открытость проекта для участников, есть наработки авторского кода и его надо расписать в коментах, доках, чтобы другие прочувствовали и поняли "фишку", предложили своё или узрели занозы. Словом от А до Я с надеждой и усилиями на победу, реальные задачи и ограничения, генеральная линия, адаптация нужных для системы открытых проектов и алгоритмов. "Сердце Оси" оптимальнее и производительнее ассемблера не написать, применяем FASM... глупо делать вставки ассемблера, скажем в Си, надо просто признать, что это его оптимальное место и эффект от его применения, особенно, работая с железом, битами...
Кому нужен? Я думаю творческим молодым людям, в первую очередь и не без их поддержки, но не "прыгунам",не "однодневщикам", не "шустрикам".
А там время рассудит думаю и люди, их интерес, по крайней мере. Самому делать для себя и себе же рассказывать, как это работает - наверное удел психически больных.:) Это моё мнение. Надеюсь мнение команды не диаметрально в принципе своем, ибо получается я за всех сказал.

»сообщение 67« (VaStaNi)
___________________________

Я тоже занимаюсь созданием своей Оси на assembler`е и вот застрял на реализации многозадачности (и связанных с ней проблем). Ты писал, что у тебя на сайте есть исходники Полушина, можешь поделиться ссылкой либо скинуть на мыло, please...
Я, со своей стороны, готов помочь чем смогу, если что - обращайся! (но лучше на мыло, т.к. постоянно сбои с и-нетом)
___________________________

Ответ на »сообщение 65« (VaStaNi)
___________________________
Как же я упустил такую замечательную "базарную тему"? :-)

Начну немного издалека. Я -- русский. Я горжусь тем, что я русский. Я люблю свой народ, свою страну... Я люблю и хорошо знаю свой язык. Однако на работе у меня основные программные продукты -- англоязычные. И, в первую очередь, потому, что я всеми силами препятствую их замене русскоязычными аналогами. Почему? Причин несколько.

1. Английский язык просто-напросто короче. То же самое выражение (например, надпись на кнопке) на английском языке в среднем занимает меньше места, чем на русском. При сохранении качества передачи информации. Сравните емкое Edit с убогим Редакт., как это было ДОСовские времена, когда в одну строку нельзя было влепить более 80 символов. Сейчас, конечно, места на экране поболе будет. Но чем больше места занимают элементы интерфейса, тем меньше остается полезной площади. Тем, кто при разрешении 1600х1200 пишет в Винворде "Мама мыла раму" на такие мелочи наплевать. А вот если мне требуется параллельно работать с десятком приложений, то тут каждый пиксел на счету.

2. Грамматика английского языка более удобна для автоматического построения фраз. А именно, речь идет о падежах. В английском языке их всего два. Причем притяжательный используется очень и очень редко. А там, где в русском языке используются падежи, в английском используются частицы. Написать программу, которая автоматически получала любое русское слово в нужном падеже, еще никому не удалось. Отсюда -- усложнение русскоязычных программных продуктов путем добавления сложных модулей построения фраз, содержащих словари со всеми формами слов. Извините, но пусть лучше компьютер занимается полезным делом, чем тратит время на построение правильной фразы. С системами, где необходимо готовить документы на русском языке, ничего не поделаешь: это их основное назначение. Так что на них наезжать не следует. А вот остальные...

3. Мы можем сколь угодно громко кричать о собственной крутизне, но факт остается фактом: компьютеры к нам пришли с Запада (виноват Сталин в том, что гонял буржуазную лженауку кибернетику, или не виноват -- этот воапрос рассматривать не буду). Соответственно, все термины пришли вместе с компьютерами на английском языке. Практика показывает, что обычный пользователь все равно будет задавать вопросы, независимо от языка интерфейса. А вот тем, кто обязан на эти вопросы отвечать, русскоязычный интерфейс -- это лишняя головная боль. Ну не в силах я понять, почему Windows Explorer кому то пришло в голову назвать Проводник. Нет у меня такого чувства юмора в нужной концентрации. А слово "Ярлык" ассоциируется либо с какао-порошок "Золотой ярлык", оибо почему-то со словом "Ясак", но никак не с Линком. Вы уверены, что paragraph в Ворде -- это то же самое, что "абзац"? Я не уверен. Совсем не уверен. Они совпадают только в частном случае плоского текста. А кто из вас знает, как правильно называется по-русски, когда слово пишется только прописными буквами (All Caps)? Если мне не изменяет память, то это называется "капитель" (или это Small Caps?). И это я еще не лезу в специальные термины. А слова, типа Help вообще приобрели в компьютерном мире совсем другое значение. И перевод тут не катит. Как это у Пушкина... "Но панталоны, фрак, жилет, всех этих слов на русском нет".

4. Ну и, наверное, последний аргумент. Делать свою русскую ОС несовместимой с принятыми в мире стандартами -- это значит сидеть за своим железным занавесом и тащиться от собственной крутизны. Делать совместимой -- увеличить количество ошибок в той же Винде на один-два порядка. Потому что исходики Микрософт не даст, а качественно работать методом черного ящика -- это долго и дорого. Да и не привыкли наши разработчики к такой работе. Не тот уровень аккуратности и срупулезности. Мы все же не китайцы. И этим гордимся.

Уф! Целая статья получилась ;-)

Считаю необходимым осветить вопрос и с другой стороны.

Вам никогда не приходилось сидеть за программой, скажем, с итальянским интерфейсом? Если нет - скачайте ради любопытства итальянский драйвер к своей веб-камере, и попытайтесь сделать тонкие настройки качества изображения. Помните ту чувство нелепости, беспомощности, собственной скованности, когда не можешь понять, чего от тебя требуется в элементарных диалогах? Нам, англочитающей прослойке текущего поколения, трудно понять, что многие люди учили немецкий или французский, а многие вообще не имеют склонности к языкам. Они хотят чтобы все было по-русски, и  я их  понимаю. Поэтому иностраные буквы - это зло. Они разрушают целостность восприятия мира. Если уж панталоны, то пусть будут панталоны, но  никак не  trousers, drawers, pants или knickers, потому что они короче или единообразнее склоняются. Русский язык достаточно либерален к калькам с иностранных языков - бОльшая часть технических терминов пришла в язык именно так. Поэтому если уж Edit - это не Редактирование и не Правка, то пусть будет Эдит, Линк, Фар ;-).


А про экономию места на экране я немного не понял - меню все равно занимает одну строку, ниже идут пиктограммы стандартного размера - какая разница, какой длины пункты меню?

Фразы в большинстве случаев можно строить в обезличенном стиле, так что склонение будет не нужно, или нужно в минимальном виде:  "Удалено, шт.: 10"

И еще. С Запада к нам пришли не компьютеры, а индустрия выкачивания денег и средств. Не имея политической и военной воли для отстаивания собственных государственных интересов, мы вынуждены принимать навязанные правила игры, и все идет к тому, что вместо того чтобы создавать собственные рабочие места и использовать собственные мозги, мы скоро будем аккуратнейшим образом платить Билли за каждую копию Винды на каждом компе, причем платить придется больше и больше - купил новый комп - покупай новую винду, прежние деньги пропали, вышла новая винда - плати за обновление, потому что на старой в Инет уже не выйдешь - червяки за секунду заедят. Тот кто вплотную сталкивался с вопросами лицензирования Микрософт, согласится - рыночная политика сбора денег у них на высоте. Поэтому на самом вопрос это скорее политический, нежели программистский. В этом плане интересен пример Китая с его государственным Линуксом.

ИМХО "Русская OS" - это просто трава какая-то :) А что касается упрощения интерфейса для рускоязычных... Тут поминалась славная система РАФОС. Она же в девичестве RT-11, исходно - творение хакеров из МТИ (команда kill сохранилась даже в русскоязычных версиях :))))) )
Так вот. Я довольно много работал с нормальной RT-11, а потом как-то раз попал на русифицированную - это было 2 дня ступора, после чего я убил эту хрень нафиг :) Причём новичку освоить эту систему тоже оказалось труднее, чем англоязычную. Почему? Да потому, что логика работы с компутером проистекает из английского языка, причем эта логика пронизывает всё компутерную индустрию. Чтобы сделать "Русскую OS" надо перековырять все концепции на которых построена вычислительная техника, а интерфейс для удобства построить на "охотничьем языке" :))))))))) После чего вы получите идеальную систему для русских военных (без шуток), но работать на ней не_русскоязычный вообще не сможет :)
Вывод: нехрен заморачиваться, если так хочется, арийского компутера, то напишите себе оболочку вместо эксплорера и тащитесь на здоровье (я тоже с удовольствием поприкалываюсь)...

Ответ на »сообщение 71« (al_mt)
___________________________

логика работы с компутером проистекает из английского языка

Аргументируйте пожалуйста.

Думаю, что основная причина разногласий в следующем: ОС для пользователя и для программиста (или очень продвинутого пользователя) должны быть разными.

Полностью согласен с al_mt. Добавить нечего.

Ответ на »сообщение 71« (al_mt)
___________________________
Какой раскошный базар...
>>>Да потому, что логика работы с компутером проистекает из английского языка
Если это так, то это плохо - среди англоязычных значительно меньше людей склонных к логическому мышлению. Это научный факт, а не грязная пропаганда :) Родной язык влияет на выбор основного механизма мышления.
Взято с http://www.trenings.ru/mk/10.shtml :
В России на данный момент весьма приблизительное распределение по типам такое:
Визуалы – 35%;
Кинестетики – 35%;
Аудиалы – 5%;
Дигиталы – 25%;
А, например, для США это выглядит немного иначе:
Визуалы – 45%;
Кинестетики – 45%;
Аудиалы – 5%;
Дигиталы –5%;

Я всегда удивлялся "кривости" любых американских классификаторов, оказывается у них просто некому их делать.
Может быть именно наличию падежей русскоязычные объязаны такой концентрации логиков - дигиталов.

Но это все разговоры вокруг. А по делу, я считаю, что операционная система должна быть языконезависимой. Система генерации текстовых сообщений не должна входить в ядро системы.
Проблемы возникают из за того, что ОС изначально пишется под конкретный язык, а затем к ней прикручиваются другие языки - естественно возникают проблемы. Кстати те же проблемы с защитой - сначала создается незащищенная ОС а потом к ней пытаются прикрутить защиту - результат очевиден.
Я был очень рад, когда в Дельфи появился ActionList - наконец стало возможно сначала реализовать функциональность программы, а потом думать об интерфейсе. Тот же подход нужен и в системном программировании. Возможно под разные языки (и культуры!) интерфейс придется вообще изменять. Если китайцы пишут сверху вниз, зачем им широкие кнопки?
Между собой части операционной системы должны разговаривать на языке математики, а с пользователем на его языке.

Ответ на »сообщение 72« (Fisher)
___________________________
Потому, что все основополагающие компоненты и концепции ВТ придумали англосаксы...

Ответ на »сообщение 76« (al_mt)
___________________________

Потому, что все основополагающие компоненты и концепции ВТ придумали англосаксы...
А почему это должно волновать рядового пользователя? Он привык видеть русскоязычный интерфейс при управлении телевизором или стиральной машиной. В США, столь восхваляемых здесь, компьютер считается таким же бытовым прибором.

Ответ на »сообщение 77« (panda)
___________________________
Дело не в том должно или нет. Дело в том, что любой интерфейс и скажем так логика работы обязательно включают в себя некие базовые понятия и умолчания. Причём на всех уровнях - от разводки микросхем, до кнопочек на рабочем столе :) И вот эти базовые понятия и умолчания подчиняются именно логике английского. А попробуйте, например, просто перевести с английского фразу в пассивном залоге ;-)

Я не говорю, что "русская ОС" невозможна, так же как "немецкая", "китайская" или "зулусская", другое дело, как потом это странное изделие состыковывать со всеми остальными компонентами ВТ и главное НАФИГА!?!?!?

Ответ на »сообщение 78« (al_mt)
___________________________


Дело не в том должно или нет. Дело в том, что любой интерфейс и скажем так логика работы обязательно включают в себя некие базовые понятия и умолчания. Причём на всех уровнях - от разводки микросхем, до кнопочек на рабочем столе :) И вот эти базовые понятия и умолчания подчиняются именно логике английского. А попробуйте, например, просто перевести с английского фразу в пассивном залоге ;-)


Хм. Хитрость перевода фразы в пассивном залоге лишь в том, что не следует переводить ее пословно, как норовили древние Стилусы ;-). А если нормально переставить слова и согласовать падежи в русском варианте, то смысл происходящего будет передан на 100% точно.

А в чем же все-таки заключаются загадочные базовые понятия, например разводки микросхем, и в чем выражается их подчинение логике английского, и что вы подразумеваете в данном случае под логикой английского - пожалуйста поясните.

Когда я изучал некоторые предметы, лежащие в основе работы ЭВМ, в частности физику полупроводников (ФОЭТ - Физические основы электронной техники), Теоретические основы электротехники (ТОЭ), Технологии изготовления интегральных микросхем, цифровую схемотехнику, вплоть до компоновки и сборки всяких электрожелезяк - я никак не улавливал этого загадочного влияния. Некоторое англоязычное влияние можно усмотреть в мнемониках ассемблера, но думаю проникнуться духом Шекспира через них не легче, чем через шестнадцатиричную систему ;-)
Максимум, на что я согласен - что ОС должна иметь англоименованные функции API; но это скорее дань русской научно-технической традиции использовать символы латинского алфавита для обозначения точек, прямых и прочих абстракций, а не влияние их придумавших.

Ответ на »сообщение 79« (Fisher)
___________________________

Ответ на »сообщение 78« (al_mt)
___________________________
Максимум, на что я согласен - что ОС должна иметь англоименованные функции API; но это скорее дань русской научно-технической традиции использовать символы латинского алфавита для обозначения точек, прямых и прочих абстракций, а не влияние их придумавших.

Тогда русифицируёте интерфейс виндов и не майтесь дурью :)

Я не ожидал, что эта тема снова "вспыхнет" с такой силой ;-)

По поводу преимуществ английского языка перед русским при для компьютерной обработки я пояснил. Это не является критичным. Это просто замечания о том, что с английским языком работать при программировании удобнее. И ничего больше.

По поводу заимствования слов. Да, все верно было сказано, что русский язык великолепно "переваривает" заимствованные слова. Но вот только процесс этот до сих пор не завершен. Словообразование еще идет. Слишком сильно мы в этой области отстали. Посему переводят термины кто как хочет. Однако низкий уровень компьютерной грамотности населения приводит к тому, что среднестатистический пользователь все равно задает вопрос о том, что ему сказал компьютер. На каком бы языке компьютер это не говорил. А вот админы и прочие продвинутые пользователи свободно владеют англоязычной терминологией. Но слабо знают русскоязычные варианты переводов. А некоторые термины я до сих пор не знаю как переводятся на русский. Потому что я их узнавал в процессе освоения программных продуктов. Ну-ка, господа дельфийские программеры, кто сходу, не заглядывая в словарь, подберет русскоязычный вариант для термина clause? А другой программист поймет, о чем вы говорите? :-) А ведь в документации по Паскалю это встречается очень много раз и не вызывает никаких проблем с пониманием. А кто занимается рисованием на компьютере сможет быстро подобрать замену термину rendering? И это еще достаточно простые варианты. Если мы полезем в специфические термины специализированных программных продуктов, то наступит полный абзац! Я уже приводил пример, что люди, работающие с Винвордом и использующие различные элементы мактеирования текстов, совершенно не владеют соответствующими русскими терминами. Ладно, со срипом узнали, что италик на самом деле называется курсив, а болд -- не жирный а полужирный. И даже слышали что-то про колонтитулы. Но про петит, капитель и форточки уже практически никто кроме специалистов не знает. Так что либо нужно создавать неологизмы, заимствуя слова из английского языка, или обучать пользователей существующим в русском языке специальным терминам. А мне, собственно говоря, по барабану, будет меня пользователь спрашивать, что такое Frame, или что такое Форточка. Но в первом случае мне будет проще дать ему ответ.

И еще... Пользователь очень быстро запоминает все типовые сообщения, которые ему встречаются постоянно. Независимо от того, на каком языке они написаны. У меня юзера очень быстро запомнили, что если на экране написано "инсерт дискетте ин дриве А", то значит надо дискету в дисковод вставить. А если будет написано "Приложение выполнило недопустимую операцию и бцдет закрыто", то будут звать меня. Особенность человека такова, что он читает и разбирает текст только пока учится. Когда он уже научился, то он знает, что вот такая комбинация символов означает вот этот, а делать в этом случае надо вот это. А с незнакомыми сообщениями разбираться буду я. А мне проще разбираться с английским текстом. Так как разбирая русский текст, я должен буду в уме перебрать все переводы на английский язык всех русских слов в сообщении, посмотреть, какие из них являются компьютерными терминами, и попытаться составить из них осмысленную фразу. При этом в случае со словом "проводник" задача тупо не решается. Нужно просто заново учить операционную систему. Назвали бы уж лучше "исследователь". Все понятнее бы было :-)

Русский язык вполне допустим в случаях, когда программный продукт является уникальным, то есть он предназначен для автоматизации такой области, в которой английских терминов нет, а общекомпьютерные термины используются только такие, которые уже прочно вошли в наш язык (файл, загрузить, сохранить, справка и т.п.). Русский язык в компьютерах, возможно, будет приеним после повышения компьютерной рамотности населения, когда большую часть будут составлять продвинутые пользователи, могущие сами находить ответы на свои вопросы в документации и хелпах.

Как уже правильно замечено, наиболее правильным вариантом является программа, к которой можно подключить нтерфейс на любом языке. Эта линия сейчас проводится многими разработчиками софта.

Ответ на »сообщение 80« (al_mt)
___________________________


Тогда русифицируёте интерфейс виндов и не майтесь дурью :)

Вы игнорировали мой вопрос относительно подчинения разводки микросхем логике английского ;-)

Ответ на »сообщение 70« (Fisher)
___________________________
>>> С Запада к нам пришли не компьютеры, а индустрия выкачивания денег и средств. Не имея политической и военной воли для отстаивания собственных государственных интересов, мы вынуждены принимать навязанные правила игры, и все идет к тому, что вместо того чтобы создавать собственные рабочие места и использовать собственные мозги, мы скоро будем аккуратнейшим образом платить Билли за каждую копию Винды на каждом компе, причем платить придется больше и больше - купил новый комп - покупай новую винду, прежние деньги пропали

А кто в этом виноват? Откуда в России такая привычка иметь самые последние версии софта. Человек презрительно смотрит на тебя как на неполноценного, когда говоришь, что работаешь на Вмн2К (у него, дескать, XP SP2), но не может внятно объяснить какие преимущества ему дает эта самая XP, которые не может двать Вин2К. У меня дома стоит Pentium-166 MMX (образца 1998 года) с установленной на нем OSR2. Для того, чтобы шарится по инету, переписываться по мейлу и править тексты в Винворде этого вполне достаточно. И я не собираюсь никуда этого старичка выбрасывать.

К тому же, никто не заставляет покупать новые компы обязательно с предустановленным софтом. Так как комплектующие продаются по отдельности, то всегда можно найти серьезную контору, которая соберет Вам комп из комплектующих безо всякого предустановленного софта. И ставьте на этот чистый комп свой старый софт. Вот деньги и не пропали. Хуже дело обстоит с ноутбуками, которые из комплектующих не соберешь. Но и здесь проблема решается: если бОльшая часть потенциальных покупателей начнет воротить нос от навязывания вместе с ноутом предустановленного софта, то (будьте уверены) на рынке моментально появятся девственно чистые ноуты.

Ответ на »сообщение 83« (Geo)
___________________________

У меня дома стоит Pentium-166 MMX (образца 1998 года) с установленной на нем OSR2. Для того, чтобы шарится по инету, переписываться по мейлу и править тексты в Винворде этого вполне достаточно. И я не собираюсь никуда этого старичка выбрасывать.


Я немного не то имел в виду. У меня тоже есть старичок, да постарее ;-) - AMD-K5-100 ;-). Да только я говорил о том, что и за каждую такую старенькую ОСР-2 со временем (а все идет к тому) тоже придется сполна заплатить. Я недавно окунулся в вопросы лицензирования, и поразился, сколько существует всяких тонкостей, уловок и юридических закавык (юридических в плохом смысле этого слова, в американском), чтобы содрать деньги с виндопользователя, и не единожды, а систематически. Впрочем, это не предмет нашего спора - с Вашей точкой зрения я внутри согласен процентов на 90%. А вот паралельный тезис о подчиненности всей микроэлектроники английской грамматике меня совершенно поразил. С нетерпением будем ждать пояснений.

Ответ на »сообщение 84« (Fisher)
___________________________
Насчёт микросхем. Я сам разработкой оных ни когда не занимался, но много общался с нашими разработчиками оных, так вот они все как один ругались, что "у буржуев мозги набекрень и мыслят не по русски сволочи" :) Но это лирика, а вот практический пример:
Вершиной отечественной микросхемотехники конца 80-х было сдирание 556РУ6 (ОЗУ на 16Кбит), так вот. Содрать то её содрали, и даже работала, но логики одного из кусков схемы так и не поняли (там был цифровой компенсатор нестабильного питания), по этому поводу была ехидная буржуйская статья :(

И обратный пример. В конце 60-х была у нас разработана такая симпатичная машинка "МИР" называлась. Главной фичей в этой "почти персоналке" была возможность вести расчёты с плавающей точкой с заданной разрядностью. Но дело не в этом, а в языке АЛМИР, я уже не помню точного синтаксиса, но программа выглядела примерно так:

РАЗРЯДНОСТЬ 100
ВЫЧИСЛИТЬ
А=(Б+В)/СИНУС(М)
,ГДЕ
Б=10
В=5
М=1.574637289219355785943867252538596874652
КОНЕЦ

Всё совершенно очевидно для русского математика или инженера. А Вы видели хоть один язык основанный на английском с таким объявлением исходных значений переменных???? А что здесь поймёт англосакс если попытаться АЛМИР "англофицировать"? ;))))))))))))))))))))

Ответ на »сообщение 78« (al_mt)
___________________________
"Фигню какую-то говорите" (с) один из моих бывших преподавателей.
Ответьте прямо на вопрос: "Интерфейс телевизора или стиральной машины в России должен быть англоязычным?"
Hint: технологии разработки современных телевизоров и стиральных машин разработаны на западе, а не у нас.

Ответ на »сообщение 86« (panda)
___________________________
При чём здесь интерфейс? Не надо меня перевирать. Я сразу сказал, "русифицируйте винду" (т.е. интерфейс).

Че-то не понял о чем спор. Русский виндов чтоли нет? Даже Линукс и тот полностью русифицирован уже давно, вместе со всеми своими мануалами. Так что проблемы нерусского интерфейса нет.

Ответ на »сообщение 85« (al_mt)
___________________________
>>>А что здесь поймёт англосакс если попытаться АЛМИР "англофицировать"?
А какие сложности? Между прочим с языком Аналитик для МИР-2 это было проделано. Всего-то нужно было заменить таблицу ключевых слов.
Но пример имеет прямое отношение к дискуссии: возможности Аналитика (приведение формул, взятие неопределенных интегралов и другие аналитические преобразования) были достигнуты на персоналках только в последние годы. И требуют последние версии математических пакетов серьезных ресурсов. А  МИР-2 имел 4 килобайта оперативной памяти и процессор на черненьких кругленьких транзисторах :)
Зато в него была заложена высокая научная культура.
Дело не в латинице и кирилице, дело во всей культуре. Если наша культура имеет некоторые преимущества перед другими, необходимо их использовать.

Позвольте согласиться со всеми пердыдущими ораторами. И МИР обалденная машинка (я серьёзно) и линукс русифицировали и культура наша Русская велика и математически могуча. Даже ОС написанная с точки зрения ВМРК без оглядки на проклятую буржуинию вполне может оказаться хороша и всё такое....

А ЧТО ТОЛКУ??? Дальше, то ЧТО???

Потому - трава!

P.S. Лучше "Туркменскую ОС" напишите - по крайней мере есть у кого денег попросить на эту затею :)

P.P.S. И вообще хватит о политике, мы же умные люди! Вроде бы...

Ответ на »сообщение 87« (al_mt)
___________________________

При чём здесь интерфейс? Не надо меня перевирать. Я сразу сказал, "русифицируйте винду" (т.е. интерфейс).
Ну вот, опять Вы увиливаете :-(
Неужели так трудно ответить на один прямой вопрос? Просто "да" или "нет.


PS. Мне вот тут подумалось: а можно ли называть ALT Linux или ASP Linux русскими ОС?

Ответ на »сообщение 91« (panda)
___________________________
Скажите, Панда, Вы перестали вдрызг напиваться по утрам? Только отвечайте чётко "да" или "нет"!

Ответ на »сообщение 90« (al_mt)
___________________________

Позвольте согласиться со всеми пердыдущими ораторами. И МИР обалденная машинка (я серьёзно) и линукс русифицировали и культура наша Русская велика и математически могуча. Даже ОС написанная с точки зрения ВМРК без оглядки на проклятую буржуинию вполне может оказаться хороша и всё такое....

А ЧТО ТОЛКУ??? Дальше, то ЧТО???


А что Вы кричите? Просто мы пришли к выводу, что для рассмотрения Топика необходимо решить проблему смысла бытия, которую Вы неявно сформулировали. Будем решать прямо сейчас? Только в отдельной ветке, плиз ;-) Или смысл жизни в том, чтоб завалить мир информационно-электронным хламом, который никому не нужен уже через пару лет после выпуска?

PS. Ссылки по теме: Б.Н.Малиновский. История вычислительной техники в лицах

http://www.lib.ru/MEMUARY/MALINOWSKIJ/0.txt

Ответ на »сообщение 93« (Fisher)
___________________________
Вот потому главное вынесено в постскриптум: "Хватит о политике"

www.rus-os.narod.ru
+рецензия на www.exler.ru

Ответ на »сообщение 92« (al_mt)
___________________________
С точки зрения мат. логики Ваш и мой вопросы пострены принципиально по-разному и не могут быть эквивалентными.

комментарий к высказываниям al_mt и Panda:
ох, отчислить бы вас за такую мат.логику еще в первом семестре... "не могут быть эквивалентными". Как завернуто - ух!
По теме: наверное все таки не стоит изобретать велосипед. Хорошая руссификация - это да. Но только не китайскими или индийскими специалистами, а русскоязычными.  А то попалась недавно "Цивилизация 4" - долго не мог понять, что такое "автоэкономия игры..."

Ответ на »сообщение 97« (Сабир Сафаров)
___________________________
>>> А то попалась недавно "Цивилизация 4" - долго не мог понять, что такое "автоэкономия игры..."
Это, конечно, Off-Topic, но никак не могу удержаться... Дело в том, что по части "качества" перевода первое место у меня до сих пор держит купленная когда-то давно у пиратов русефецированная Master of Orion 2. Перевод, видимо, делался каким-нибудь стилусом, отсюда такие замечательные перлы, как:
- гарнизон бойцов (fighter garrison - речь идет о истребителях)
- астровселенная (Astra Univercity - вообще-то, университет)
И прочие шедевры. Причем создалось такое впечатление, что ребятишки перевели на русский язык все английский слова, которые смогли найти во всех файлах. Не особо задумываясь, что это за слово. В результате на русский перевели даже одно слово, найденное в EXE-файле, которое при ближайшем рассмотрении оказалось именем файла, который должен был подгружаться в определенной ситуации. Так как сам файл никто не переименовывал, то соответствующий код для этой ситуации никогда не подгружался и не выполнялся. Были там и другие ляпы. Короче, я несколько месяцев потратил, чтобы "англифицировать" эту игру и привести ее к рабочему состоянию.

Вот такие переводы нам точно не нужны!

Ответ на »сообщение 98« (Geo)
___________________________

А че удивляться-то? Пиратам не надо качества - им бы побыстрее как-то перевести и продавать раньше всех. Так что и сейчас качество переводов у них страдает. Если локализация официальная, то перевод нормальный.
Так что если такие переводы не нужны - не покупайте у пиратов.;)

Ответ на »сообщение 99« (Mirage)
___________________________
>>> Так что если такие переводы не нужны - не покупайте у пиратов.;)
Мне никакие переводы не нужны, но я не настолько богат, чтобы покупать буржуйские игрушки по буржуйским ценам.

Впрпочем, разговор носит чисто умозрительный характер, так как я давно уже никаких игрушек не покупал. Нечего покупать :(